Lerchl, Einfalt, Manipulation von Krebsstudien?

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Re: Zwischenbilanz

von Wuff » 14. April 2012 18:54

Mickey hat geschrieben:
Wuff hat geschrieben:[„Krebsmäuse“ nennen wir hier Lerchls Versuchstiere, weil sie in den Genen ein Virus tragen, das im Prinzip in jeder einzelnen Körperzelle einen bestimmten Leukämietumor auslösen kann.
[...]ich meinte, dass qualzuchten verboten sind, das heisst wenn tiere so gezüchtet werden, dass sie zeit ihres lebens unter krankheiten oder missbildungen leiden. wer hat diese armen tiere gezüchtet, und wer hat sie bestellt? wer hat darüber bestimmt ob das experiment überhaupt nötig ist? das ist meines erachtens tierqälerei. was für ein mensch kommt auf die idee, hunderte von tieren nur zu züchten, dass die an leukämie krepieren?[...]
Zur allgemeinen Qualifikation von Tierversuchen in tierethischer Hinsicht unabhängig vom Nutzen des konkreten Versuchs bin ich heute auf folgenden Artikel gestossen: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/s ... 25972.html .

Dieses ist nur ein Zufallsfund, den ich als solchen verlinke; ich werde inhaltlich noch auf Ihre Kritik zurückkommen.

Re: Zwischenbilanz

von Wuff » 24. März 2012 13:02

Mickey hat geschrieben:ich meinte, dass qualzuchten verboten sind, das heisst wenn tiere so gezüchtet werden, dass sie zeit ihres lebens unter krankheiten oder missbildungen leiden. wer hat diese armen tiere gezüchtet, und wer hat sie bestellt?
Qualzuchten sind in der Schweiz und in Deutschland tatsächlich verboten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualzucht# ... er_Schweiz
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualzucht# ... eutschland

Das Verbot ist vor allem auf Heimtiere gemünzt. Wenn aber Mäuse so gezüchtet werden, dass sie mit Sicherheit eine tödliche Krebskrankheit entwickeln, dann ist dieses auch eine Qualzucht. Für Tierversuche gibt es Ausnahmen vom Verbot.

Wer beim Züchter Krebsmäuse bzw. Tiere aus Qualzucht für Tierversuche bestellt, benötigt eine Ausnahmebewilligung. Lerchl hat zu einer seiner Studien seine Bewilligung ausdrücklich angeführt, und später hat er auch noch die Adresse der Bewilligungsinstanz ins Netz gestellt.

Die Aufgabe solcher Bewilligungsinstanzen ist die Anwendung des Tierschutzgesetzes unter Berücksichtigung ethischer Grundsätze.

Diese Instanzen funktionieren ähnlich wie Gerichte, aber mit einem wichtigen Unterschied: Diejenigen, die es betrifft, nämlich die Tiere, haben weder ein Rekursrecht noch einen Anwalt.

Eine Ähnlichkeit ist, dass Richter bei ihrer Anwendung des Gesetzes auch keine fachliche Ahnung vom Gegenstand ihres Urteils haben müssen, sondern sich auf Experten verlassen. Zum Experten wird man in der Regel durch Selbsternennung, was nur funktioniert, wenn man von vielen Fachkollegen auch als solcher bezeichnet und meist anerkannt wird. Der Ethiker, der über Tierversuche entscheidet, kümmert sich in der Regel nicht persönlich darum, ob die Versuchsanlage sinnvoll ist, und ob ein Tierversuch mit Folgen für das Tier (meist nicht eines, sondern Dutzende, bei Lerchl Hunderte) wirklich nicht durch andere Methoden ersetzbar ist. Der Ethikbeauftragte arbeitet wie ein Jurist oder Richter und verlässt sich nicht auf sein eigenen Sachkenntnisse und seinen eigenen kritischen Verstand, sonder allein auf die Experten. Bei Anträgen zu Tierversuchen wird der Ethiker den Antragsteller in der Regel auch gleich als Experten betrachten, was Fragwürdig ist, und sich tendenziell zum Nachteil der vom Tierschutzgesetz geschützten Tiere auswirkt.

Der bewilligende Ethiker muss eine Güterabwägung treffen: Wiegt der Nutzen für die Gesundheit des Menschen das Leid der durch den Versuch oft schlimmen Qualen ausgesetzten Tiere auf?

Das Thema ist weitreichend, und daher werde ich nochmals darauf zurück kommen, auch auf die Herkunft von Ethik. Ausserdem stellt sich die Anschlussfrage zu Menschenversuchen im Allgemeinen und im Speziellen zu EMF-Fragestellungen und den damit verbundenen ethischen Aspekten. Beim Menschen gibt es in der EMF-Forschung sowohl Laborversuche als auch einen zwar nicht effektiv so bezeichneten aber so durchgeführten Freilandversuch. Beim Menschen vertieft zu betrachten ist auch die Anweisung des Industrieexponenten Repacholi an die Schulmediziner, den EMF-Geschädigten bloss eine Symptomlinderung zukommen zu lassen.

Re: Von Retraktionen

von Wuff » 16. März 2012 19:18

Leider gesellte sich beim copy-paste ein Punkt direkt an den Link. So funktioniert Lerchls Link richtig:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1271.x/pdf

Von Retraktionen

von Wuff » 16. März 2012 17:25

Von Retraktionen

Im Münchner EMF-Desinfo-Center stellten sowohl „Schlapphut“-AnKa als auch Nager-Lerchl interessante Links ein.

AnKa verwies auf Adlkofers Vortrag in Amerika http://www.stiftung-pandora.eu/download ... 311_dt.pdf , überschätzte mich dabei aber gewaltig, als er in mir Adlkofers Inspirator, wenn nicht Einflüsterer vermutete.

Lerchl verwies auf ein Beispiel eines Rückzugs bzw. einer Retraktion einer Mobilfunkstudie, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1271.x/pdf. Lerchls eigene Begründung für den Rückzug seiner Krebsmäusestudien könnte demnach in einem Satz wie folgt lauten, und er könnte damit sogar Adlkofers Kritik umgehen:

"Bei der Planung und Auswertung des Experiments zum Nachweis möglicher athermischer biologischer Effekte von für Mobiltelefone typischen EMF blieb unbeachtet, dass die EMF im Experiment einseitig nur bei der Experimentalgruppe beim Endpunkt relativ starke thermische biologische Effekte bewirkten, die gegenläufig zu den relativ schwachen athermischen Effekten waren, die experimentell zu prüfen waren, so dass das Experiment keinerlei Schlüsse zu athermischen biologischen Effekten von für Mobiltelefone typischen EMF erlaubt."

Dieses ist kurz gefasst die Umschreibung von Lerchls experimentellem GAU, der mit einer Kontamination der Experimentalgruppe (der Gruppe der exponierten Versuchstiere, im Gegensatz zur Kontrollgruppe, die im Experiment nicht exponiert wird) vergleichbar ist. Sie ist nicht identisch mit jenem anderen GAU, welcher dieselben Studien Lerchls traf, und den Adlkofer in seinem Vortrag thematisiert.

von Bernd das Brot » 8. März 2012 19:16

Aufmunternd hat geschrieben:
Eva Weber hat geschrieben:Da mir dort, obwohl von Funk betroffen, meinem Empfinden nach seit Anbeginn ein unbegründeter schlechter, wohl verdächtiger, Ruf anhaftet, den es mir nie möglich war in über einem Jahr und zahlreichen Beiträgen zu bessern, nehme ich es so wie es eben ist.
Eva Weber
Im Hese-Forum würde ich Ihnen zuraten, wieder weiter zu schreiben. Dort sind Fallschilderungen wie die ihren willkommen. Es war nur ein Mißverständnis das man Sie so angegangen hat.
Liebe Frau Weber, bitte hören Sie nicht auf! Wir brauchen Leute vom Fach. Dass Sie dies sind, haben Sie in vielen Beiträgen bewiesen.
Lassen Sie sich von so einem Mensch g. S. S. wie einem felsensepp und Co bitte nicht provozieren. Alles was diese elenden M. wollen, ist doch, dass wir unseren Kampf für die Gerechtigkeit aufgeben und uns zurückziehen. Solche Typen haben es gar nicht verdient das man sie beachtet. Sollen die sich doch selber in einen M. stecken und sich in den S. werfen. Der Verlust für die Menschheit wird ein sehr kleiner sein und die Welt wird etwas menschlcher werden.

BdB


Forum Admin: Ausdrücke, welche die Grenzen des Anstands überschreiten und ein schlechtes Licht auf dieses Forum werfen, wurden gelöscht.

Missverständnis

von Aufmunternd » 7. März 2012 20:54

Eva Weber hat geschrieben:Da mir dort, obwohl von Funk betroffen, meinem Empfinden nach seit Anbeginn ein unbegründeter schlechter, wohl verdächtiger, Ruf anhaftet, den es mir nie möglich war in über einem Jahr und zahlreichen Beiträgen zu bessern, nehme ich es so wie es eben ist.
Eva Weber
Im Hese-Forum würde ich Ihnen zuraten, wieder weiter zu schreiben. Dort sind Fallschilderungen wie die ihren willkommen. Es war nur ein Mißverständnis das man Sie so angegangen hat.

von Eva Weber » 7. März 2012 16:41

Wuff schreibt:

* "Ihr Freundeskreis versucht mit aus dem Zusammenhang gerissenen persönlichen Streitereien, welche das Diskussionsthema stören, Forenteilnehmer zu vergraulen, wie jüngst Frau W. aus dem hese-Forum"

Ich sehe es in meinem kürzlich aufgetretenen Falle etwas anders! Ich denke, dass ich auf eine Provokation in Hese (1-2mm Eindringtiefe von Hochfrequenz - die ich nicht teile - dadurch vorgehaltene Unmöglichkeit von Missbildungen bei Tieren) ganz gut gekontert habe. Da ich vielleicht eine etwas süffisante Art habe zu schreiben, wenn es darauf ankommt, geht mich jemand von unseren "Feunden" so an und man liest nicht genau, erscheint es eben manchen so, als würde ich das Hese-Forum nur zur Unterhaltung benutzen. Solche Beurteilung steht jedem frei und wenn ich etwas anderes sage, glaubt mir das sowieso keiner. Meine Gegendarstellung wurde ja auch gelöscht, erregte also wieder Anstoß. Da mir dort, obwohl von Funk betroffen, meinem Empfinden nach seit Anbeginn ein unbegründeter schlechter, wohl verdächtiger, Ruf anhaftet, den es mir nie möglich war in über einem Jahr und zahlreichen Beiträgen zu bessern, nehme ich es so wie es eben ist.

Eva Weber

Re: Ein Sturm im Wasserglas?

von Wuff » 7. März 2012 12:40

Anonymous hat geschrieben:
Wuff hat geschrieben:auf die ich wegen Ausschluss und Sperrung nicht antworten kann.
Es genügt voll und ganz wenn Sie HIER antworten.

Forum Admin: Bitte angeben, WER das schreibt, mit Name oder Nickname.
Welche Figur immer aus dem Münchner Freundeskreis Sie sind, Sie operieren mit aus dem Zusammenhang herausgerissenen Halbsätzen. - Der Zusammenhang war:

Wuff: "Die wahren Feiglinge sind diejenigen, die im Desinformationsforum IZ“gegen“MF ganze Stränge gegen mich eröffnen, und auch diejenigen, die dort mitschreiben, auf die ich wegen Ausschluss und Sperrung nicht antworten kann. – Sorry, liebe Forumsleser, dass ich ausufernd wurde, aber solches ist unvermeidlich wenn ich nicht direkt antworten kann."

Leider muss ich nochmals ausführlich werden.
  • Gegendarstellungen, Berichtigungen und Entschuldigungen durch den Verfasser sind nur am "Tatort" sinnvoll, im vorliegenden Fall wäre das im Desinformationscenter IZ"gegen"MF. Ihre Aufforderung ist perfekter Nonsens.
  • Dieses Forum dient dem Austausch unter EMF-Geschädigten. Es würde Ihnen wohl zurecht kommen, wenn es mit dem ganzen Müll Ihres Desinformationscenters voll geschüttet würde. Dazu können Sie mich durch ihre Nonsens Aufforderung nicht veranlassen.
  • Militante aus dem Desinformationscenter posten hier immer wieder einmal Nonsens Inhalte, auf dass es hier wie im Ghetto aussehe. Schon Adolfs Adepten wiesen gerne auf den Schmutz in ihrem Warschauer Ghetto hin, den sie selbst angerichtet hatten, damit ihre Opfer schmutzig erscheinen.
  • Ihr eigenes Forum haben Sie gesäubert und gleichgeschaltet. Der Name "Informationszentrum gegen Mobilfunk" ist heute etwa so zynisch wie es die Toraufschriften "Arbeit macht frei" oder "Jedem das Seine" waren.
  • EMF-Geschädigte, die sich vom Desinfo-Center täuschen lassen und sich darum vertrauensvoll an das Telefon des Desinfo-Centers wenden, werden für das ungerechtfertigte Vertrauen öffentlich verhöhnt, letztmals hier http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=49303 .
  • Ihr Freundeskreis versucht mit aus dem Zusammenhang gerissenen persönlichen Streitereien, welche das Diskussionsthema stören, Forenteilnehmer zu vergraulen, wie jüngst Frau W. aus dem hese Forum.
  • Dieses Verhalten dient der Umsetzung Ihrer Strategie, die EMF-Geschädigten ins Ghetto, in die staatsfeindliche und kriminelle Ecke und vor allem zum Schweigen zu bringen. Auf diese Tricks kann man die EMF-Geschädigten nicht oft genug hinweisen.
  • Der Zweck des Zum-Schweigen-Bringens ist die Beseitigung von Zeugen für den Schädigungen durch EMF.
In diesem Strang ging ursprünglich es um die Frage, ob Krebstudien manipuliert werden. Ich bin hier nur auf Ihre dumme Nonsens-Aufforderung eingegangen, um zu zeigen, welches das Umfeld ist, in neben den EMF-Stress-Studien wohl auch EMF-Krebs-Studien manipuliert werden, und welcher Art von Freundeskreisen diese manipulierten Studien als "Beweismittel" für die Unschädlichkeit von EMF dienen.

Re: Ein Sturm im Wasserglas?

von Gast » 6. März 2012 19:35

Wuff hat geschrieben:auf die ich wegen Ausschluss und Sperrung nicht antworten kann.
Es genügt voll und ganz wenn Sie HIER antworten.

Forum Admin: Bitte angeben, WER das schreibt, mit Name oder Nickname.

Re: Zwischenbilanz

von Wuff » 5. März 2012 12:17

Mickey hat geschrieben:hunderte von mäusen mussten also qualvoll sterben.
Diesen Satz zitiere ich hier nochmals, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Mäuse sind fast ausnahmslos an Krebs erkrankt, aber nur sehr wenige davon sind daran gestorben. Die meisten wurden durchschnittlich eine halbe Woche nach dem Auftreten mehr oder weniger eindeutiger, von aussen sichtbarer oder palpierbarer bzw. mit den Fingern spürbarer Symptome schmerzfrei euthanasiert.
Mickey hat geschrieben:leukämiekinder sehen also auch nicht gerade glücklich aus. den mäusen sieht man das leiden auch nicht so an, oder verlieren sie auch alle haare?
Wirksame Krebstherapien sind meist mit sehr starken Nebenwirkungen verbunden. Der Verlust der Haare und weitere sichtbare sowie rein subjektive, von den Patienten geschilderte Symptome sind auf die Behandlung und nicht auf den Krebs selbst zurückzuführen. Ein relativ hoher Prozentsatz der Krebspatienten bricht übrigens die Therapie vorzeitig ab, und zwar allein wegen der Nebenwirkungen. Im Experiment wurde geprüft, wie lange es mit und wie lange es ohne Bestrahlung bis zum Ausbruch des Krebses dauert. Dass der Krebs ausbrechen würde, war aber sicher, denn die verwendeten Mäuse waren erblich sehr stark belastet, und sie waren auch nur dafür gezüchtet worden, damit sie an Krebs erkranken. Die Mäuse wurden nicht behandelt, sondern nach Ausbruch der Krankheit getötet.

Hier fallen einem ein paar Dinge spontan ein:
  • EMF-Geschädigte werden von der Schulmedizin nach Anleitung der WHO (Fact[sic!] Sheet 296) auch nicht behandelt, aber auch nicht getötet.
  • Die Hälfte der Mäuse erhielt eine ungewollte Therapie, sie wurden bestrahlt. Die Bestrahlung erfolgte im Gegensatz zur Krebstherapie nicht mit besonders aggressiver Strahlung, sondern mit Mikrowellen, wobei es genauso Infrarot hätte sein können. Die Erwärmung schonte den Organismus der einen Hälfte der Krebskandidaten und entlastete deren Metabolismus, so dass die Abwehrkräfte den Eintritt der Symptome um einige einige Tage oder Stunden verlängern konnten.
  • Bei Menschen ist die Wärmewirkung der Mikrowellen des Mobilfunks zu schwach für irgendeine positive Wirkung.
  • Natürlich machte dieser wärmende und den Metabolismus entlastende Effekt das ganze Experiment samt der Opferung Hunderter Säugetiere sinnlos.
  • Der Tod der Tiere war in dem Sinne nicht für jedermann sinnlos, als die Studie von interessierten Kreisen als "Beweis" für die Unschädlichkeit von EMF herangezogen wird.
  • Rituelle Tieropfer sind Bestandteil vieler primitiver Kulte, bei Voodoo beispielsweise in besonders tierquälerischer Weise. Beim Stichwort Voodoo kommt die Assoziation auf zu Voodoo-Forschung ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31220 ), und weiters zu Esoterik-Forschung, für die insgesamt ein Riesen-Aufwand betrieben wird ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=10584 ), Beiträge, vor meiner Sperrung entstanden.

Ein Sturm im Wasserglas?

von Wuff » 29. Februar 2012 11:59

Ein Sturm im Wasserglas?

Ein Journalist mit dem Decknamen AnKa „betreut“ mich praktisch auf den Tag genau seit meinem ersten Beitrag im izgmf-Forum, lange bevor ich dort ausgeschlossen und gesperrt wurde. Da ich viel eher an den Zufall und nicht an das Karma, Kismet oder was immer für ein Schicksal glauben mag, und auch nicht an Verschwörungen, schliesse ich auch hier einen Zufall nicht aus. AnKa hat wieder einmal ein Meisterstück als Spin-Doctor, als Faktenverdreher, vorgelegt. Ich soll sozusagen persönlich für den Tod Hunderter Tiere verantwortlich sein.

Dieses bringt AnKa in dem Strang des Desinformationscenters, den er und das Center mir gewidmet haben (hier eröffnet http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=47614 ), im Beitrag http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=49295 macht mich Anka durch den Titel „wuff als mittelbarer Tierquäler (mit Krokodilstränen)“ dafür haftbar, dass Lerchl anscheinend Tiere quälen müsse. Es wird im Desinformationcenter so viel Unsinn über mich verbreitet, dass ich gar nicht auf allen eingehen kann, ausser aus aktuellem Anlass auf zwei:
  • Mich als „fanatisierten Mobilfunkgegner“ zu bezeichnen ist nicht nur eine Überzeichnung, sondern falsch. Ich bin kein Mobilfunkgegner, sondern ich kritisiere in Bezug auf alle Arten von EMF (elektrische, magnetische und elektrosmagnetische Felder), dass die Forschung, welche die Grenzwerte begründet, qualitativ unzureichend ist.
  • Ich fordere nicht „nach immer noch mehr aneinanderzureihenden Studien“, sondern im Zweifel keine statt eine qualitativ schlechte Studie.


Als ob jemand ausserhalb der EMF-emittierenden Industrien an negativen Studienergebnissen daran interessiert wäre und dass dafür von vornherein falsch konstruierte Experimente durchgeführt werden. Nur die EMF-emittierenden Industrien benötigen solche Studien dringend, nämlich für die Umsetzung ihrer Verdünnungsstrategie.


AnKa der Schlapphut bringt übrigens in unsäglich links extremen Websites Anti-Kritiker-Propaganda unter, wodurch er von was auch immer ablenkt.


Und nach AnKa trat auch Lerchl auf, der in http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=49297 AnKas Schuldzuweisung an mich zu seinen Tierexperimenten interessant findet.

Lerchl erweckt den Eindruck, als wären alle seine Studien frei verfügbar („In einer unserer frei verfügbaren (!!) Studien mit 2 Gruppen á 160 Mäusen …“). Von den drei von Lerchls Studien, deren ich mich angenommen habe, ist lediglich eine, nämlich die von Lerchl verlinkte frei verfügbar ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 7-4-77.pdf ). Die andere Mäusestudie kostet 30 USD pro Monat ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC533879/ ), und von der Hamsterstudie gab es im Netz nur eine Raubkopie, zu deren Entfernung sich Lerchl meiner Erinnerung nach verwandt hat. Da Lerchl gerne Prozesse führt, mag ich hier den Link, der seine Autorenrechte schmälert, nicht aufführen. Entgegen dem von ihm erweckten Anschein erleichtert es Lerchl den Kritikern nicht gerade, sich mit seinen Originalstudien zu befassen.

Und dann kommt ein Ablenkungsversuch. Lerchl weist auf die humane Tötungsart der Versuchstiere hin, um von den Beeinträchtigungen der krebskranken Tiere vor der Tötung abzulenken. Das zeigt, dass ich noch präziser und damit auch noch ausführlicher auf den Beitrag von „Mickey“ eingehen muss.

Was Lerchl aber zu zitieren auslässt, ist meine Aussage, dass die Versuchstiere nach Ausbruch des Krebses nicht leiden oder gar daran sterben mussten, sondern eben getötet wurden: [Wuff:] „Die Tiere wurden wöchentlich kontrolliert, und diejenigen mit Anzeichen für eine Krebserkrankung wurden dann jeweils getötet. Nur wenige starben am Krebs selbst. Das Leiden dauerte also nicht monatelang.“ Er setzt seinen Text dann so fort, als ob ich nicht darauf hingewiesen hätte.

Aber dass alles ist eigentlich unwichtig. Der wahre Skandal ist, dass missratene weil fehlerhaft geplante Experimente unkommentiert im Raum stehen, statt dass sie zurückgezogen/retrahiert oder wenigsten mit einem Vorbehalt versehen werden. Es ist der Lauf der Dinge und kein Skandal, wenn ein Experiment misslingt – die Wissenschaft funktioniert nach dem Prinzip von Trial and Error, von Versuch und Irrtum. Ein Skandal ist, wenn als misslungen erkannte Experimente dennoch zur Stützung von Dogmen - hier des Schwanschen Dogmas von der angeblichen Unmöglichkeit athermischer biologischer Effekte - herangezogen werden.

Jeder macht Fehler, und es würde den Professor weit menschlicher erscheinen lassen, wenn er zugeben könnte, dass mindestens drei seiner Beiträge zum Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramm DMF nicht geeignet sind, die von den Auftraggebern gestellten Fragen zu beantworten oder gar zur Wissensvermehrung beizutragen.

Lerchl kommt gleich nochmals auf meinen Beitrag zurück, nämlich in http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=49298 . Er nutzt meine Frage danach, ob es bei der Tierversuchsbewilligung einen institutionalisierten Prozess zur Qualitätssicherung/Qualitätskontrolle durch Feedback gebe, um mich als feige zu bezeichnen, wenn ich mich nicht an die Tierschutzstelle seiner Privatuni wende.

Die Experimente fanden circa 2005 statt, und sind demzufolge also längst „verjährt“, und auch aus diesem Grund wäre eine Anfrage zum konkreten Fall vollkommen uninteressant und sinnlos, sondern es interessiert allein die übergeordnete Frage nach den instiutionaliserten Prozessen der Wissenschaftsbürokratie. Da Lerchl dazu keine Antwort geben konnte, ist mit einiger Berechtigung zu vermuten, dass bei Tierversuchsgenehmigungen keine Nachkontrolle stattfindet. Ein solches institutionalisiertes Feedback wäre aber für den Tierschutz und für seine Weiteerentwicklung wichtig.

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Die wahren Feiglinge sind diejenigen, die im Desinformationsforum IZ“gegen“MF ganze Stränge gegen mich eröffnen, und auch diejenigen, die dort mitschreiben, auf die ich wegen Ausschluss und Sperrung nicht antworten kann. – Sorry, liebe Forumsleser, dass ich ausufernd wurde, aber solches ist unvermeidlich wenn ich nicht direkt antworten kann. – Und an Mickey: Ich werde weitere Teile Ihres Beitrags kommentieren.

Re: Zwischenbilanz

von Wuff » 27. Februar 2012 17:54

Mickey hat geschrieben: hunderte von mäusen mussten also qualvoll sterben.
Mickey, ich hatte leider zwischenzeitlich vergessen, meine Antwort fortzusetzen, und so tue ich es denn heute.

Es waren 2 Mal 160 Mäuse, die wegen der Krebserkrankung früh sterben mussten, plus einige in der Käfigkontrolle, also circa 340 Tiere. Ob der Tod qualvoll war, wissen wir nicht, weil die Tiere natürlich nicht gefragt wurden. Die Tiere wurden wöchentlich kontrolliert, und diejenigen mit Anzeichen für eine Krebserkrankung wurden dann jeweils getötet. Nur wenige starben am Krebs selbst. Das Leiden dauerte also nicht monatelang.

Wenn die Krebserkrankung nur durch äusserliche Sichtkontrolle festgestellt wurde, dann war sie recht weit fortgeschritten. Ob die Tiere überhaupt auch Schmerz litten, und wenn ja, wie viele der Tiere, wissen wir nicht; sie waren jedenfalls in Befinden und Gesundheit stark beeinträchtigt, die meisten der Mäuse wohl in vergleichbarem Ausmass beeinträchtigt wie Menschen im Anfangsstadium von Krebs. Da es Hunderte von Arten von Krebs gibt, gibt es eine grosse Bandbreite von Ausmass des Leidens, das diese Krebse verursachen.

Dass Säugetiere überhaupt leiden können, wird wohl niemand bestreiten. Darum stehen sie auch unter dem Schutz der Tierschutzgesetzgebungen. Diese ist auch in Deutschland relativ streng, wenngleich weniger streng als in der Schweiz.

Für die Bewilligung von Tierversuchen, die Leiden verursachen, muss ein grosser Nutzen des Experiments nachgewiesen werden. Lerchl nennt in einer seiner Arbeiten eine konkrete Bewilligung. Der Bewilligungsinstanz oblag es aber kaum, die beantragten Tierversuche darauf zu untersuchen, ob sie auch gelingen würden.

Weiss jemand, ob die Bewilligungsinstanz nach der Durchführung von Tierversuchen prüft, ob diese gemäss Plan durchgeführt wurden, und ob sie im Rückblick darauf beurteilt werden, ob sie notwendig für den Fortschritt der Wissenschaft waren, und auch ob sie im Rückblick als sinnvoll und gelungen beurteilt werden? Weiss jemand, ob die Forscher der Bewillungsinstanz nach durchgeführtem Experiment rapportieren müssen, und wenn ja, was zu berichten ist?

Re: Zwischenbilanz

von Claus Thaler » 31. Januar 2012 18:59

Wuff hat geschrieben:Zwischenbilanz
Nachdem wir begonnen haben....
Zwischenfrage: Wer um alles in der Welt ist dieser ominöse "Wir" (ich will dazu nicht Ihre "Diskussion" stören, darum nehme ich diesen Beitrag, obwohl Sie hier auch des öftern von "wir" sprechen).

Re: Zwischenbilanz

von Wuff » 28. Januar 2012 16:24

Ich gehe hier in langsamen Schritten auf ihren Beitrag ein, denn der Vorwurf der Tierquälerei ist heikel, so lange kein Urteil dazu vorliegt.
Mickey hat geschrieben:
weiter oben im tread steht, dass diese mäuse alle an leukämie gestorben sind.

Nein, nur wenige der mehr als 320 Mäuse starben an Leukämie. Bei den meisten wurde die Krankheit vor ihrem Tod entdeckt, und dann wurden sie euthanasiert. Die Tiere wurden wöchentlich auf den erwarteten Ausbruch der Leukämie untersucht. Es sind tatsächlich praktisch alle innerhalb von weniger als einem Jahr daran erkrankt, und zwar nicht wegen der experimentell angewandten Mobilfunkstrahlung, sondern weil es ihnen angezüchtet wurde. Ihre DNA enthält ein Virus, welches Leukämie verursacht.

Re: Zwischenbilanz

von Mickey » 27. Januar 2012 15:56

Wuff hat geschrieben:[„Krebsmäuse“ nennen wir hier Lerchls Versuchstiere, weil sie in den Genen ein Virus tragen, das im Prinzip in jeder einzelnen Körperzelle einen bestimmten Leukämietumor auslösen kann.
weiter oben im tread steht, dass diese mäuse alle an leukämie gestorben sind. hunderte von mäusen mussten also qualvoll sterben. leukämiekinder sehen also auch nicht gerade glücklich aus. den mäusen sieht man das leiden auch nicht so an, oder verlieren sie auch alle haare? ich meinte, dass qualzuchten verboten sind, das heisst wenn tiere so gezüchtet werden, dass sie zeit ihres lebens unter krankheiten oder missbildungen leiden. wer hat diese armen tiere gezüchtet, und wer hat sie bestellt? wer hat darüber bestimmt ob das experiment überhaupt nötig ist? das ist meines erachtens tierqälerei. was für ein mensch kommt auf die idee, hunderte von tieren nur zu züchten, dass die an leukämie krepieren? anscheinend ist das experiment voll misslungen, und trotzdem wurde es wiederholt.

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