UMTS schädigt DNA?

Kurt

Re: DNA bricht je nach Sponsor

Beitrag von Kurt » 8. Mai 2008 08:04

Elisabeth Buchs hat geschrieben:[...]
Kommentar: Der liebe Kurt und andere Vertreter der Befürworterseite wollen uns gerne weismachen, ...
Elisabeth Buchs
Hallo Frau Buchs,

ich will niemanden etwas weismachen sondern habe lediglich auf die
jeder Grundlage entbehrenden Rechnungen von unwichtig hingewiesen.

Ich streite ja nicht ab, dass es diese Beobachtungen und die von Ihnen
zitierten Studien mit den genannten Ergebnissen gibt aber wenn es einen
Effekt gibt, dann beruht er mit Sicherheit nicht auf Akkumulation von
Quantenenergie. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Sie dieser logischen und nachvollziehbaren, ja sogar
nachrechenbaren Argumentation nicht folgen wollen, dann ist das Ihre
Entscheidung, die ich respektiere. Aber es gibt sicherlich noch andere
Leser, die möglicherweise versuchen, unwichtigs Einlassungen
nachzuvollziehen. Das wird ihnen nicht gelingen und zwar aus dem von
mir genannten Grund.

Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn man zeigt, dass irgend
eine Beobachtung (hier: DNA-Strangbrüche) nicht auf die beschriebene
Art (hier: Akkumulation von Quantenenergien) zustande kommen kann?
Sollte das nicht einfach Anlass sein, genauso weiterzusuchen und (z. B.)
nach dem Ausschlussverfahren eine nach der anderen angenommenen
Ursachen zu eliminieren?

Kurt

unwichtig
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Re: DNA bricht je nach Sponsor

Beitrag von unwichtig » 8. Mai 2008 11:03

Kurt hat geschrieben:
Elisabeth Buchs hat geschrieben:[...]
Kommentar: Der liebe Kurt und andere Vertreter der Befürworterseite wollen uns gerne weismachen, ...
Elisabeth Buchs
Hallo Frau Buchs,

ich will niemanden etwas weismachen sondern habe lediglich auf die
jeder Grundlage entbehrenden Rechnungen von unwichtig hingewiesen.
Mir fehlen hier langsam die Worte. Sie haben doch inzwischen selbst zugegeben, dass die Rechnung richtig ist!

Das einzelne Photonen von Mobilfunk (Mikrowellen) nicht die Energie von Gamma-Strahlung Photonen besitzen habe ich auch von Anfang an gesagt. Die Masse macht es, inwieweit sich die Energie dann tatsächlich akkumuliert, darum geht es doch gar nicht. Rechnerisch ist sie vorhanden und alleine das Ergebnis, doppelte DNA-Strangbrüche wie im REFLEX Forschungsprojekt gefunden, ist es was interessiert.

Bild

Warum hier permanent die Harmlosigkeit des Mobilfunks von einigen Protagonisten Gebetsmühlenartig versucht wird darzustellen, darüber sollte sich der geneigte Leser Gedanken machen.

Warum jemand wie Prof. Dr. Lerchl, in der SSK (Strahlen "Schutz" Kommission) sitzt, die in Deutschland die Politiker in Grenzwertfragen berät, während er auf der anderen Seit von der FGF (Forschungs Gemeinschaft Funk - Lobbyverein der Mobilfunkbetreiber) bezahlt wird um Fortbildungen für Ärzte zu veranstalten, darüber sollte sich mal jemand Gedanken machen!

Da wurde der Bock zum Gärtner gemacht! Sie können sich hier lange auf die Schenkel klopfen, nur Argumente haben Sie wie Prof. Dr. Lerchl anscheinend keine. Außer ihrem Glaubensgrundsatz "Keine Schädigung unterhalb der Grenzwerte" sehe ich nichts, aber auch gar nichts.

http://www.kompetenzinitiative.de/033ea ... ecd04.html

Verflochten, verdrahtet und verzahnt
06.04.2008

Wer bestimmt und plant Politik in Deutschland? Verflochten, verdrahtet und verzahnt: Parteien, Regierung und Industrie. Chronologische Karrierestationen.
Mobilfunkindustrie an den Schalthebeln der Macht

Die Kompetenzinitiative hat die Verflechtungen mal dargestellt, für wenige Euros und Posten wird hier die Gesundheit eines 80 Millionen Volkes verkauft, zuzüglich der Schäden an Flora un Fauna. Grinsend schauen Sie in die Kamera, zynisch werden die Grenzwerte gepriesen. Als Betroffener brauche ich die ganzen Sprüche, die gekauften Studien, Politiker und Wissenschaftler wirklich nicht. Mein Leben ist bereits ruiniert durch diese mörderische Technologie und jeden Tag werden es mehr Menschen die den Tribut für den Wahnsinn zahlen müssen. :shock:
„Die magnetische Energie ist die elementare Energie, von der das gesamte Leben des Organismus abhängt.“
Prof. Werner Heisenberg (1901–1976), Physiker, Nobelpreisträger der Physik

Lerchl
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Re: DNA bricht je nach Sponsor

Beitrag von Lerchl » 8. Mai 2008 12:39

Kurt hat geschrieben: Hallo Frau Buchs,

....

Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn man zeigt, dass irgend
eine Beobachtung (hier: DNA-Strangbrüche) nicht auf die beschriebene
Art (hier: Akkumulation von Quantenenergien) zustande kommen kann?
Sollte das nicht einfach Anlass sein, genauso weiterzusuchen und (z. B.)
nach dem Ausschlussverfahren eine nach der anderen angenommenen
Ursachen zu eliminieren?

Kurt
Das Schlimme daran ist, dass diese unbestreitbare Logik der Weltanschauung widerspricht und daher abgelehnt wird. Wenn aber Logik abgelehnt wird, gibt es keine Grundlage für irgendeine Diskussion.

Alexander Lerchl

Elisabeth Buchs
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Re: DNA bricht je nach Sponsor

Beitrag von Elisabeth Buchs » 8. Mai 2008 13:45

Lerchl hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Hallo Frau Buchs,

....

Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn man zeigt, dass irgend
eine Beobachtung (hier: DNA-Strangbrüche) nicht auf die beschriebene
Art (hier: Akkumulation von Quantenenergien) zustande kommen kann?
Sollte das nicht einfach Anlass sein, genauso weiterzusuchen und (z. B.)
nach dem Ausschlussverfahren eine nach der anderen angenommenen
Ursachen zu eliminieren?

Kurt
Das Schlimme daran ist, dass diese unbestreitbare Logik der Weltanschauung widerspricht und daher abgelehnt wird. Wenn aber Logik abgelehnt wird, gibt es keine Grundlage für irgendeine Diskussion.

Alexander Lerchl
Sehr geehrter Herr Professor Lerchl

Für mich wäre es nun nicht besonders schlimm, wenn sich irgendeine Theorie nicht bestätigen würde, die Logik lehne ich nicht ab und es handelt sich auch nicht um eine Weltanschauung, sondern um negative Erfahrungen mit Elektrosmog, wo ich gerne die Ursache kennen würde und auf aufrichtige Forschung hoffe. Wie bei Diskussionen üblich, versucht man Argumente herzukriegen, wie dasjenige von Unwichtig, der sich auf Kane bezieht, die Theorie von den Freien Radikalen, die DNA bricht je nach Sponsor, wobei ich bedaure, dass Sie nicht darauf antworten möchten, was jedoch jedem sein Recht ist. Bei einigen Vertretern der Befürworter-Seite gilt dafür die Weltanschauung, keine gesundheitlichen Schädigungen unterhalb der Grenzwerte mit der Folgerung, die Beschwerden der Elektrosensiblen könnten keinesfalls vom Elektrosmog kommen.

Elisabeth Buchs

Sunset
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Re: DNA bricht je nach Sponsor

Beitrag von Sunset » 8. Mai 2008 19:13

Lerchl hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Hallo Frau Buchs,

....

Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn man zeigt, dass irgend
eine Beobachtung (hier: DNA-Strangbrüche) nicht auf die beschriebene
Art (hier: Akkumulation von Quantenenergien) zustande kommen kann?
Sollte das nicht einfach Anlass sein, genauso weiterzusuchen und (z. B.)
nach dem Ausschlussverfahren eine nach der anderen angenommenen
Ursachen zu eliminieren?

Kurt
Das Schlimme daran ist, dass diese unbestreitbare Logik der Weltanschauung widerspricht und daher abgelehnt wird. Wenn aber Logik abgelehnt wird, gibt es keine Grundlage für irgendeine Diskussion.

Alexander Lerchl

Das Zitat steht hier etwas isoliert im Raum, ohne Bezug auf etwas Drittes. Aus diesem Grund stellt sich als erstes die Frage, wessen Logik und und welche genaue Weltanschauung Sie meinen, die von Kurt oder die von Frau Buchs?

Und inwiefern werden Gesetze der Logik missachtet? Welches ist genau der Logikfehler?

Elisabeth Buchs
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Stellungnahme vom Hese-Projekt

Beitrag von Elisabeth Buchs » 9. Mai 2008 16:24

Das Hese-Projekt nimmt wie folgt Stellung zur UMTS-Studie bzw. zur Kritik von Prof. Lerchl:

UMTS-Studie fehlerhaft

Hallo Fee, entschuldigen Sie bitte die späte Antwort aber unsere Leute arbeiten alle ehrenamtlich und somit dauert es halt immer ein bischen länger bis entsprechende Antworten hier erscheinen. Nach Bewertung/Auswertung der Lerchl-Kritik zur UMTS-Studie nachfolgende kurze Stellungnahme.

Unter Bezug auf die teilweise berechtigte Kritik an den Zahlenwerten der UMTS-Studie durch Prof. Dr. A. Lerchl und aufgrund von vorgenommenen Überprüfungen durch h.e.s.e. eigene ad-hoc-Gruppen wurden Erkenntnisse gewonnen, die voraussichtlich eine nochmalige kritische Evaluierung der Studie notwendig machen.

Von der zuständigen Arbeitsgruppe EMF/Mobilfunk des h.e.s.e.-projects wurde zum Zweck des Ergebnisaustausches Kontakt zu den verantwortlichen Herausgebern der Studie aufgenommen, mit dem Ziel einer Veröffentlichung nach Abschluß der Überprüfung.

Die Argumentation von Herrn Prof. Dr. Lerchl ging leider nicht direkt an die wissenschaftlichen Mitarbeiter der Arbeitsgruppe EMF / Mobilfunk des h.e.s.e.-projects, die ebenso nicht von Anfang an in die Fachdisskussion mit einbezogen wurden. Da seine relevanten Beiträge erst aus den von ihm benutzen Foren zusammengetragen werden mussten, um sie an die entsprechenden Gremien weiterzuleiten, kam es zu unliebsamen Zeitverzögerungen.

M.f.G.
Moderator

Quelle: http://www.hese-project.org/Forum/index ... forum_id=4

Lerchl
Beiträge: 30
Registriert: 25. September 2007 16:13

Re: Stellungnahme vom Hese-Projekt

Beitrag von Lerchl » 9. Mai 2008 19:11

Elisabeth Buchs hat geschrieben:Das Hese-Projekt nimmt wie folgt Stellung zur UMTS-Studie bzw. zur Kritik von Prof. Lerchl:

UMTS-Studie fehlerhaft

Hallo Fee, entschuldigen Sie bitte die späte Antwort aber unsere Leute arbeiten alle ehrenamtlich und somit dauert es halt immer ein bischen länger bis entsprechende Antworten hier erscheinen. Nach Bewertung/Auswertung der Lerchl-Kritik zur UMTS-Studie nachfolgende kurze Stellungnahme.

Unter Bezug auf die teilweise berechtigte Kritik an den Zahlenwerten der UMTS-Studie durch Prof. Dr. A. Lerchl und aufgrund von vorgenommenen Überprüfungen durch h.e.s.e. eigene ad-hoc-Gruppen wurden Erkenntnisse gewonnen, die voraussichtlich eine nochmalige kritische Evaluierung der Studie notwendig machen.

Von der zuständigen Arbeitsgruppe EMF/Mobilfunk des h.e.s.e.-projects wurde zum Zweck des Ergebnisaustausches Kontakt zu den verantwortlichen Herausgebern der Studie aufgenommen, mit dem Ziel einer Veröffentlichung nach Abschluß der Überprüfung.

Die Argumentation von Herrn Prof. Dr. Lerchl ging leider nicht direkt an die wissenschaftlichen Mitarbeiter der Arbeitsgruppe EMF / Mobilfunk des h.e.s.e.-projects, die ebenso nicht von Anfang an in die Fachdisskussion mit einbezogen wurden. Da seine relevanten Beiträge erst aus den von ihm benutzen Foren zusammengetragen werden mussten, um sie an die entsprechenden Gremien weiterzuleiten, kam es zu unliebsamen Zeitverzögerungen.

M.f.G.
Moderator

Quelle: http://www.hese-project.org/Forum/index ... forum_id=4
Liebe Frau Buchs,

danke, dass Sie diese wichtige Information beigetragen haben. Ich bin positiv überrascht, dass man sich meiner Kritik in adäquater Weise angenommen hat und so schnell zu einem Resultat gekommen ist.

Schöne Pfingsten wünscht,

Ihr Alexander Lerchl

schilte6i

Wie Prof. Lerchls Forschungen einzuordnen sind

Beitrag von schilte6i » 9. Mai 2008 23:38

Ich zitiere aus einem Offenen Brief von Prof. Dr. K. Richter (Kompetenzinitiative) an Prof. Dr. Alexander Lerchl:
"Die Mitwirkenden, unter denen es zweifellos auch ehrenwerte Leute gibt,
betonen gern, wie überwiegend beruhigend die vorliegenden Forschungen sind - die auch überwiegend von der Industrie finanziert wurden und werden. Aber reichen z.B. Projekte mit dreijähriger Laufzeit aus, um die Bevölkerung vor Spätfolgen zu schützen, die im Licht von sieben Jahrzehnten industrieunabhängiger Forschung als wahrscheinlich erscheinen. (...) Wenn Sie die Geschichte der Umweltkatastrophen und -skandale studieren, wissen Sie dass die Finanzierung der Risikoforschung durch eine profitinteressierte Industrie in solchen Situationen stets der verkehrteste und fatalste aller denkbaren Wege gewesen ist.
Nach unseren Beobachtungen drängt sich die Mobilfunkindustrie mit dem Anspruch einer von ihr finanzierten 'Aufklärung' in hohem Masse in verbraucher- und umweltschutzsensible Bereiche, in denen sie nichts verloren hat. Die Universitäten sind den verlockenden Finanzierungsangeboten naturgemäss besonders ausgesetzt, wo Länder hoch verschuldet sind, wie das in Bremen und im Saarland der Fall ist. Wie ernst und selbstlos das Aufklärungsinteresse der Mobilfunkindustrie gemeint ist, erkennen Sie an der irrealen Handhabung der Selbstverpflichtung oder dem Umgang mit Menschen. Warum kann ein Staat, der von der Mobilfunkindustrie 100 Milliarden DM angenommen hat,
nicht wenigstens mit nur einem Prozent des Geldes für einen vollkommen industrieunabhängigen und grundgesetzgemässen Schutz der Bevölkerung sorgen - statt die in der Materie vorgegebenen Risiken durch die eigenen geschäftlichen Verstrickungen und die massive Beteiligung der Industrie an der Finanzierung der Risikoforschung zu potenzieren?"

Tilly

Re: UMTS schädigt DNA?

Beitrag von Tilly » 10. Mai 2008 10:50

Lerchl hat geschrieben: Biophysikalische Mechanismen, die eine solche Schädigung erklären würden, konnten bislang nicht identifiziert werden, da die Energie dieser Felder im Frequenzbereich des Mobilfunks um viele Größenordnungen zu niedrig sind, um solche Effekte (Brüche der kovalenten Bindungen in Molekülen) erwarten zu lassen.
.

Sehr geehrter Prof. Lerchl,

gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie in Ihrer bisherigen wissenschaftlichen Tätigkeit
stets die Ungefährlichkeit des Mobilfunks nachweisen wollten?

Sie sprechen von biophysikalischen Mechanismen, die solche Schädigungen erklären würden,
bislang nicht identifiziert werden konnten, weil die Energie dieser Felder im Frequenzbereich
des Mobilfunks zu niedrig sind.

Wie wollen Sie uns dann erklären, dass viele Menschen dennoch unter der Mobilfunktechnologie leiden, z. B. das Mikrowellensyndrom bekommen oder auch die Familie Kind aus Dresden aus ihrem Haus ausziehen mussten, um Ihre Kinder vor der Verstrahlung zu retten?
Die gesamte Familie war vorher an den typischen Symptomen, die von der Mobilfunkstrahlung bekannt sind, erkrankt.
Das Leiden dieser Familie ist der bisher beste dokumentierte Fall.
Das betrifft unter anderem die Strahlungsmessungen und medizinische- wissenschaftliche
Untersuchungen der Blutbilder aller Familienmitglieder.

Außerdem frage ich Sie, wie es möglich war, dass der Jurist und Epidemiologe Dr.George Carlo aus den USA den kausalen Zusammenhang eines Gehirn –Tumors mit der
Mobilfunkstrahlung vor Gericht nachweisen konnte und den Prozess gegen die
Mobilfunkindustrie gewonnen hat?
Unterdessen musste bereits Schmerzensgeld an die betreffende Person gezahlt werden.

Herr Professor,
warum wollen Sie uns in diesem Forum unbedingt auf kleine Unachtsamkeiten und kleine Rechenfehlerchen von Studien hinweisen, während versucht wird, durch die
Hintertür nachgewiesene Schädigungen des Mobilfunks zu leugnen und damit entgegen
des gegenwärtigen Standes des Wissens, hier Mobilfunkpropaganda zu machen?

Mit freundlichen Grüßen
Tilly

Lerchl
Beiträge: 30
Registriert: 25. September 2007 16:13

Re: UMTS schädigt DNA?

Beitrag von Lerchl » 10. Mai 2008 12:14


...

Herr Professor,
warum wollen Sie uns in diesem Forum unbedingt auf kleine Unachtsamkeiten und kleine Rechenfehlerchen von Studien hinweisen, während versucht wird, durch die
Hintertür nachgewiesene Schädigungen des Mobilfunks zu leugnen und damit entgegen
des gegenwärtigen Standes des Wissens, hier Mobilfunkpropaganda zu machen?

Mit freundlichen Grüßen
Tilly
Das ist doch mal ein statement: kleine Unachtsamkeiten und kleine Rechenfehlerchen. Entlarvend.

Alexander Lerchl

Tilly

Re: UMTS schädigt DNA?

Beitrag von Tilly » 10. Mai 2008 16:58

Lerchl hat geschrieben:
Das ist doch mal ein statement: kleine Unachtsamkeiten und kleine Rechenfehlerchen. Entlarvend.


@ Prof. Lerchl

Mehr und mehr wurden Sie entlarvt, weil Sie Nebensächlichkeiten aufbauschen und damit
von den wirklichen Gesundheitsschädigungen des Mobilfunks ablenken wollen.
Mich können Sie nicht beschuldigen, denn ich habe mit der von Ihnen kritisierten Studie
nichts zu tun und habe auch nicht die „ Fehlerchen “ gemacht.
Diese Wortwahl erfolgte aus dem Grund, weil es wichtigere Forschungsaufgaben gibt, um
den Menschen zu dienen und nicht nur den Mobilfunkbetreibern.

Tilly

unwichtig
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Re: UMTS schädigt DNA?

Beitrag von unwichtig » 10. Mai 2008 20:28

Tilly hat geschrieben:
Lerchl hat geschrieben:
Das ist doch mal ein statement: kleine Unachtsamkeiten und kleine Rechenfehlerchen. Entlarvend.


@ Prof. Lerchl

Mehr und mehr wurden Sie entlarvt, weil Sie Nebensächlichkeiten aufbauschen und damit
von den wirklichen Gesundheitsschädigungen des Mobilfunks ablenken wollen.
Mich können Sie nicht beschuldigen, denn ich habe mit der von Ihnen kritisierten Studie
nichts zu tun und habe auch nicht die „ Fehlerchen “ gemacht.
Diese Wortwahl erfolgte aus dem Grund, weil es wichtigere Forschungsaufgaben gibt, um
den Menschen zu dienen und nicht nur den Mobilfunkbetreibern.

Tilly


Tilly,

da bin ich Ihrer Meinung, aber so ist die Argumentation der Mobilfunk Protagonisten, an der kleinsten Kleinigkeit wird sich hochgezogen wohl wissend dabei die seit mehr als 75 Jahren bekannten Schädigungen durch Mikrowellen völlig zu ignorieren. Es kann einfach nicht sein was nicht sein darf.

Wenn ich hier darlege das die Energie aus Mikrowellen Photonen zweifellos vorhanden ist, wird dies zunächst abgestritten und nur wiederwillig akzeptiert. Aber man könne das ja nicht einfach addieren, weil sich die Energie nicht akkumuliert. Ich habe auch nie behauptet das sich die Energie einfach addiert, da es aber lt. den Bildern von REFLEX zu den DNA Doppelstrang Brüchen kommt, muss ja etwas passieren. Dafür suche ich nach einer Erklärung?

Bild

Von der lt. Mobilfunk Protagonisten so hartnäckig behaupteten "Harmlosigkeit" der Technologie braucht sich niemand die Mühe zu machen, jemanden der die Seuche am eigenen Körper spüren kann, zu überzeugen. :shock:
„Die magnetische Energie ist die elementare Energie, von der das gesamte Leben des Organismus abhängt.“
Prof. Werner Heisenberg (1901–1976), Physiker, Nobelpreisträger der Physik

Elisabeth Buchs
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Antwort eines Fachmannes

Beitrag von Elisabeth Buchs » 16. Mai 2008 13:05

Im Hese-Wissenschaftsforum hat nun ein Fachmann - Prof. Dr. Ing. Alexander Volger - den Beitrag von Prof. Lerchl ergänzend kommentiert:

Beweiswürdigung oder -destruktion ?
Stellungnahme zum Diskussionsbeitrag 24.04.2008 von Prof. Dr. Alexander Lerchl:
"UMTS verursacht Strangbrüche ?"


Im Sinne einer konstruktiven Diskussion soll der v.g. Beitrag von Prof. Lerchl ergänzend kommentiert werden.
Es ergaben sich dabei zwei gänzlich verschiedene Ebenen, im folgenden getrennt behandelt.

Erforderliches Energie-Niveau für Strangbrüche
Es wird im Beitrag u.a. dargelegt, dass "die Energie dieser Felder im Frequenzbereich des Mobilfunks um viele Größenordnungen zu niedrig ist, um solche Effekte (Brüche der kovalenten Bindungen in Molekülen) erwarten zu lassen".
Das kann jedoch aus folgenden Gründen nicht als gültig angesehen werden:
Die Wirkungskette der Beschädigung von Eiweißmolekülen des menschlichen Gewebes (als lediglich eine von zahlreichen verschiedenartigen Effekten) ist u.a. durch eine Studie (Prof. Kafka), welche die Sicherung der Unschädlichkeit von medizinischen Mikrowellengeräten zum Ziel hatte, eingehend beleuchtet worden. Es ist dies gesicherter Wissensstand der Physik: Elektromagnetische Wellen erzeugen bei Ladungsträgern eine mechanische Anregung; bei Dipolen ist das eine Drehbeschleunigung. Diese bewirkt eine Drehschwingung des Dipols im molekular-elastischen Umfeld, und meist verebbt der Effekt (Dämpfung im Umfeld) und liefert lediglich einen kleinen Beitrag zur Erwärmung des Gewebes. Jedoch im Falle von Resonanz oder Beinahe-Resonanz der Anregungsfrequenzen und ihrer Interferenzen mit einer der Eigenfrequenzen der Drehmasse in ihrer räumlich-elastischen Einbettung wirkt die sog. Vergrößerungsfunktion, d.h. es erfolgt eine Aufschaukelung des Systems bei kleinstem Energie-Input; je nach auftretendem Dämpfungsgrad und Andauer der Anregung kann das durchaus zur Folge haben, das sich der Dipol aus seiner Verbindung quasi mechanisch herausdreht und damit die chemische Bindung aufgibt: Dies resultiert dann u.a. in einem Strangbruch. Genau zu dessen Vermeidung sollten auch Hersteller von Mikrowellen-Bestrahlungsgeräten ihre Frequenzen und deren Oberwellen so auslegen, dass es möglichst nicht zu solchen Resonanzeffekten kommen kann.
Die durch Prof. Adlkofer aufgezeigten Ergebnisse von defekten DNA nach Bestrahlung mit Mobilfunkfrequenzen zeigen damit eben nicht isoliert und überraschend, sondern im Sinne einer Versuchsbestätigung der dargelegten elekromechanisch-theoretischen Ableitung zumindest in erster Annahme, dass eine solche Wirkungskette (es sollen ggf. andersartige zukünftige Erklärungen hiermit nicht ausgeschlossen werden) auch real vorhanden sein dürfte. Der weitere Weg zu nicht vom Körper beherrschten (d.h. erkannten und abgebauten) Defekten von Zellen, d.h. auch Krebs, ist damit gegeben.

Allgemeine Gesichtspunkte für Beweiskritiken
Wie beim vorigen Aspekt leicht zu erkennen ist, handelt es sich bei dem zu untersuchenden Themenkreis um ein komplexes interdisziplinäres Gebiet, dem niemand bei finanziell und/oder personell beschränkten Mitteln in jeder Hinsicht unangreifbar beikommen kann.
Bekanntlich fließen bedeutende Geldmittel, auch als Förderzuschuss des Bundes, in Projekte der Mobilfunkbranche. Wie erwartbar, kommen dabei praktisch keine Ergebnisse mit kritischem Gewicht zustande, lediglich der Satz "... besteht noch Forschungsbedarf" ist relativ häufig anzutreffen.
Demgegenüber stehen durchaus zahlreiche unabhängige, auch internationale Projekte in der Situation, zwar auch kritische Ergebnisse zu erreichen, aber eben auch unter der zu geringen Mittelbasis zu leiden, sodass sich ganz einfach Schwächen in Umsicht, Methodik, Datenbasisbreite u.a. einschleichen können. Das soll nicht abgestritten werden.
Die übliche Kritik an deren Ergebnissen geht jedoch dann so vor, dass diese Fehler akribisch aufgezeigt werden und praktisch zur generellen Abwertung der Aussage führen. Dazu kommen unverantwortliche Zahlenspiele (wie z.B. gegenüber der ECOLOG-Studie) mit dem Effekt, sich nicht um solche kritischen Ergebnisse kümmern zu müssen. Die Transformation von Schwächen in eine Schwarz-Weiß-Alternative führt direkt zum Ausschluss aller "unbequemen" Beiträge, ist jedoch völlig unsachgemäß und widerspricht dem generellen Vorsorgegebot.
Die Forderung nach "Laienverständlichkeit einschließlich Nachrechenbarkeit mit den 4 Grundrechenarten" gehört in diesen Kontext und ist eher als populistisch zu werten, ähnlich der "Bierdeckel-Steuererklärung"; und sie würde ja eigentlich auch gelten müssen für Berichte von nicht-kritischen Projektergebnissen.
Angesichts der Komplexität wäre es dagegen sachdienlicher, dass sich eine Kritik an Studienergebnissen wesentlich damit befasst, ob und inwieweit die Kernaussage betroffen ist, und welchen Unsicherheitsfaktor man ggf. als graduelle Bewertung (und nicht als Ausschluss) zuordnen könnte. Das würde dann gestatten, solche Studienergebnisse auch gemeinsam betrachten und über eine Unsicherheitskumulation eine Gesamt-Zuverlässigkeitsaussage machen zu können. Beispielsweise würden dann drei voneinander unabhängige Studienergebnisse etwa über die Erhöhung des Krebsrisikos im Umfeld von Basisstationen (wie die Naila-Studie) mit einem einzeln zugeordneten Unsicherheitsfaktor von 30% zu einer Gesamtaussagesicherheit von 97% führen ...
Man darf auch wohl der einen oder anderen Forschergruppe zugestehen, dass sie im Laufe der Zeit dazulernt und damit ggf. nicht-deckungsgleiche Ergebnisse herausbringt.
Im übrigen liegt ja bisher für die gesamten Mobilfunk-Funktechnik kein formal und substantiell hinreichender Unbedenklichkeitsnachweis vor, auch die dafür verwendeten Veröffentlichungen von Prof. Bernhardt erfüllen die Anforderungen an einen solchen Nachweis nicht; in dieser Thematik wurden und werden die sonst geübte Akribie und auch die Forderung von Laienverständlichkeit nicht angewandt.

Dem Wunsch nach sachlicher Diskussion kann man sich nur anschließen. Das schließt ein, dass die Verunglimpfungen aufhören und auch in den Gremien die Zahl der wirklich Unabhängigen zunimmt.

A. Volger
Prof. Dr.-Ing. Alexander Volger, Bad Münstereifel, 15.05.2008

Quelle: http://www.hese-project.org/Forum/index ... forum_id=1

Elisabeth Buchs
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Registriert: 27. Januar 2007 21:48

Stellungnahme von Prof. Rüdiger

Beitrag von Elisabeth Buchs » 17. Mai 2008 09:26

Stellungnahme von Prof. Rüdiger, Forscher der UMTS-Studie

Abstract
http://www.springerlink.com/content/anp ... b4e72&pi=1

Wie schon die Originalstudie kostenpflichtig (32 $)

Jedoch werden diejenigen, die zu einer fundierten Fachdiskussion in der Lage sind, diese Unterlagen sicher haben. Laien können zwar mit berechtigen Einwänden beitragen z.B. bei Elektrosensiblen-Studien. Jedoch muss man bei einer Garage, wo man sein Auto reparieren lässt, auch nicht die Details kennen, es reicht wenn das Vertrauen in die Durchführenden vorhanden ist. Genau mit diesem Vertrauen hapert es manchmal bezüglich Elektrosensiblen-Studie, da wir Betroffenen am eigenen Organismus die negativen Folgen von Elektrosmog erfahren.

Prof. Lerchl schreibt:

Guten Morgen,

die Antwort von Herrn Professor Rüdiger auf meine kritische Stellungnahme zu der Veröffentlichung von der Wiener Arbeitsgruppe ist erschienen. Leider ist diese Antwort nicht als "Open Access" Publikation frei für jede/n Leser/in verfügbar, sondern müsste für jeweils 32 US-$ gekauft werden. Das ist wirklich schade, da eine breite, öffentliche Diskussion verhindert wird. Man kann über die Gründe hierfür trefflich spekulieren, was ich aber nicht tun möchte. Jedenfalls wurde hier eine Chance vertan, eine Diskussion öffentlich zu führen.

Später (wahrscheinlich noch heute) werde ich mich mit den vorgebrachten Argumenten befassen und hier eine erste Einschätzung abgeben.

Schönes Wochenende,

Ihr Alexander Lerchl

Elisabeth Buchs
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Antwort von Prof. Lerchl

Beitrag von Elisabeth Buchs » 18. Mai 2008 21:43

Antwort von Professor Lerchl auf die Stellungnahme von Prof. Rüdiger:

Erste Einschätzung der Antwort von Rüdiger (Int Arch Occup Environ Health 2008, online 17.5.2008) zum Kommentar von Lerchl in der gleichen Zeitschrift. Verfasst von A. Lerchl am 18. Mai 2008.

1) Das Vorhandensein von Fehlern wird grundsätzlich bestätigt. Zitat Abstract: “These comments which are invalid in part have to be set right. Although some of his minor points are correct the objected inconsistencies are largely based on the author’s incomplete and superficial consideration of published data in the field.” Der kursiv gedruckte Teil fehlt in der Version, die im Laborjournal nachzulesen war. Die Aussage, dass die statistischen Argumente die grundsätzlichen Schlussfolgerungen der Veröffentlichung nicht andern "dürften" ("may not change"), erscheint seltsam..

2) Es werden eine ganze Reihe (von insgesamt 4,5 Seiten der Antwort 1,5 Seiten Literaturzitate, 1 knappe Seite mit einer entsprechenden Tabelle) von Studien gelistet, die genotoxische Wirkungen gezeigt haben, nur hat das mit den Problemen der Publikation von Schwarz et al. nichts zu tun.

3) Zur Begründung der extrem niedrigen Variationskoeffizienten (VKs) wird angeführt, dass dieselbe Arbeitsgruppe in 6 weiteren Publikationen immer ähnlich geringe VKs berichtet hat. Das ist als Argument für den konkreten Fall nicht nur nicht tauglich, sondern weist darauf hin, dass es weitere Publikationen der Arbeitsgruppe gibt, bei denen ähnliche Probleme existieren könnten.

4) Die angeführten Ergebnisse anderer Arbeitsgruppen, die ebenfalls niedrige VKs gefunden haben, sind nicht vergleichbar, da hier mit automatisierten (Computer-unterstützten) Systemen gearbeitet wurde, die untersuchten Zellen andere und die Endpunkte unterschiedlich waren. So wurde z.B. von Hughes (zitiert von Rüdiger) an Spermien untersucht, welche Genauigkeit der Comet-Assay und die Auswertesoftware haben, indem ein und dieselben slides immer wieder gemessen wurden. Bei Schwarz et al. waren aber die VKs zwischen den slides so niedrig.

5) Die Kritik an den niedrigen inter-individuellen VKs wird bestätigt, die in der Studie von Schwarz et al. nur wenige %, in der Studie derselben Gruppe an Probanden unterschiedlichen Alters dagegen über 30% betrug.

6) Die Kritik an den Aussagen bezüglich der Fehler der Betrachtung von Standardfehler und Standardabweichung wird bestätigt („erroneous remark“), ebenso die Rechenfehler in Tabelle 2, beides wird jedoch marginalisiert („does nor affect at all affect the reported data“; „is marginal as well“). Dieser Absatz war im ursprünglichen Manuskript ebenfalls nicht enthalten (s. Laborjournal).

7) Die Kritik an der Anwendung des nicht-parametrischen Tests (gegenüber dem parametrischen) wird nicht entkräftet, aber als unnötig („unnecessary“) bezeichnet. Es wird nicht darauf eingegangen, dass bei Anwendung des (zulässigen und in vorherigen Publikationen der Arbeitsgruppe auch angewandten) parametrischen Tests statistisch viel deutlichere Unterschiede hätten gefunden werden müssen (mit p<0.0001).

8) Die Angaben zur „Verblindung“ sind in der Antwort von Rüdiger prominent, aber inhaltlich nicht unterschiedlich zur Publikation von Schwarz et al. Es ist nach wie vor nicht klar, in welcher Reihenfolge die Daten zwischen Wien und Zürich ausgetauscht wurden („in exchange“ bedeutet „im Austausch“, sagt aber nicht, in welcher Reihenfolge, und das ist entscheidend). Mehrere Versuche, hier durch direkte Auskünfte Klarheit zu erlangen, schlugen fehl. Alle Anfragen blieben unbeantwortet.

Quelle: http://www.hese-project.org/Forum/index ... forum_id=1

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