Die Jagd beginnt

[Timm]

von doris
Sie scheinen ja recht gut die Zusammenhänge zu durchschauen. Könnten Sie dem Leser hier jetzt noch erklären, warum die Mobilfunkindustrie, in dessen Dienste spatenpauli ja stehen soll, ihm eine der gefürchteten "Todesstrahler" in 12 m !! Entfernung direkt vor seine Behausung gestellt haben, während Dr. Scheiner, der verbreitet von der Mobilfunkindustrie "zwangsbestrahlt" zu werden, seine Antenne in wesentlich größerem Abstand zu seiner Behausung hat.

Ganz schwaches Gegenargument.
Weis ich ob da wirklich ein Mast steht? Weis ich ob der Mast noch strahlt und in welche Richtung? Weis ich ob Spatenpauli als Technikfreak einen eventuellen Masten in seiner Nähe nicht ausdrücklich wünscht, weil er dann ja besseren Empfang hat und im Zweifel sein Handy weniger strahlt?

[Robert als Gast]

Hallo Frau Buchs,

Für Sie könnte diese Broschüre auch zu empfehlen sein,

das ist mir 5 Euro wert, denke ich.

z.B. Kapitel 5 "Ein gesicherter Schädigungsmechanismus: EMF generieren freie Radikale"
Freie Radikale, die Stressmacher im Organismus
Der Stoffwechsel
Elektromagnetische Felder provozieren Freie Radikale
EMF mache die Zelle wehrlos

Das gleiche Dilemma. Sehen Sie mal bei Wikipedia nach, wie freie Radikale typisch entstehen: UV-Strahlung, Röntgen- und andere Ionisierende Strahlung oder extreme Hitze. Um ein Radikal zu erzeugen muss man nämlich in die Bindung eingreifen, und da braucht es wieder Energien im Bereich eV (Elektronenvolt)
Mit der Quantenenergie von Mobilfunkwellen können Sie da nicht viel ausrichten, da fehlt ein Faktor Million in der Energie.

Vermutlich handelt es sich um ein Update (Aufguss) einer früheren Warnke-Version.
Ich würde an Ihrer Stelle nicht zuviel Hoffnung reinstecken.

Uebrigens: haben Sie einmal mit Dr. Warnke und Prof. Blank auf ihrer Ebene darüber diskutiert?

Bisher nicht bewusst. Es gab mal einen verärgerten anonymen Teilnehmer, als wir im RDW Forum über Warnke hergezogen haben. Ich bin mir aber sicher, er kriegt mit, was in den paar deutschsprachigen Foren vor sich geht und könnte sich problemlos einschalten.

Den Prof. Blank kann ich fragen. Ich habe da keine Berührungsängste. Soll ich?

Allerdings halte ich es für vernünftiger, wenn Fachleute miteinander diskutieren. Wie zB im Jahr 1997, als Blank und Goodman ein Paper in Bioelectromagnetics veröffentlichten, Titel: "Do electromagnetic fields interact directly with DNA?"

Und der Physiker RK Adair schob in der gleichen Zeitschrift einen Kommentar nach: "Extremely low frequency electromagnetic fields do not interact directly with DNA."
Abstract:
"Blank and Goodman [(1997): Bioelectromagnetics 18:111-115] suggest that weak extremely low frequency (ELF) electric and magnetic fields affect intracellular DNA directly. We show that such a conclusion is not in accord with physical principles."

Und Blank und Goodman haben das dann wieder kommentiert.

So läuft Wissenschaft ab.

Wo veröffentlicht übrigens Warnke seine Thesen??

Adair hat sich auch hier über athermische Effekte geäussert:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1248 ... t=Abstract

Und diese Zusammenfassung von Glaser ist auch ganz interessant:
http://www.fgf.de/publikationen/newslet ... 03-06d.pdf

Soweit ich das überflogen und verstanden habe, klingt es für mich plausibel.

[Elisabeth Buchs]

Hallo Robert

Die Professoren Lutz/Adlkofer antworten zum Argument der fehlenden Energie:

Es ist richtig, die Quantenenergie beispielsweise der UMTS-Strahlung liegt bei 9 . 10 hoch minus 6 eV und damit viele Zehnerpotenzen unter der Ionisierungsenergie von Molekülen. Aber diese Betrachtung gilt für unbelebte Materie. Diese Ueberlegung kann angewandt werden, wenn ein Stück Holz, ein Stück Plastik oder dergleichen bestrahlt wird.

In lebenden Organismen finden biologische Prozesse wie Zellteilung, Zelldifferenzierung etc. statt, die die Moleküle, speziell die DNA und die RNA sehr verletzbar machen. Chemische Verbindungen werden aufgebrochen und neue gebildet. DNA-Ketten werden geöffnet, vervielfältigt und neue Zellen werden gebildet. Eine viel tiefere Energieschwelle kann für eine Störung der zellulären Prozesse genügen. Es wird überhaupt sehr schwer sein, eine untere Energieschwelle zu definieren, um eine Störung in Lebensprozessen, für die die molekulare Instabilität eine Vorbedingung ist, auszuschliessen.

Und Adlkofer fügt hinzu, dass dieses Argument ohne Substanz ist, denn: "Die nachgewiesenen genotoxischen Wirkungen kommen auf indirektem Wege zustande. Sie sind mit etlicher Wahrscheinlichkeit auf eine unmittelbar nach Beginn der Bestrahlung einsetzende Radikalbildung zurückzuführen (Friedman 2007, Lai 1997). Auf der Grundlage dieses Wissens erscheint uns der Ausschluss eines Gesundheitsrisikos zum jetzigen Zeitpunkt als ein unverantwortliches Unterfangen. "

Zur Friedman-Studie: viewtopic.php?t=4001&highlight=friedman

Es könnte interessant sein, wenn Sie sich mit Prof. Blank über solche Zusammenhänge austauschen, als Physiker und Peer sollten Sie genug Fachmann dafür sein.

Elisabeth Buchs

[unwichtig]

Hallo Frau Buchs,

Für Sie könnte diese Broschüre auch zu empfehlen sein,

das ist mir 5 Euro wert, denke ich.

z.B. Kapitel 5 "Ein gesicherter Schädigungsmechanismus: EMF generieren freie Radikale"
Freie Radikale, die Stressmacher im Organismus
Der Stoffwechsel
Elektromagnetische Felder provozieren Freie Radikale
EMF mache die Zelle wehrlos

Das gleiche Dilemma. Sehen Sie mal bei Wikipedia nach, wie freie Radikale typisch entstehen: UV-Strahlung, Röntgen- und andere Ionisierende Strahlung oder extreme Hitze. Um ein Radikal zu erzeugen muss man nämlich in die Bindung eingreifen, und da braucht es wieder Energien im Bereich eV (Elektronenvolt)
Mit der Quantenenergie von Mobilfunkwellen können Sie da nicht viel ausrichten, da fehlt ein Faktor Million in der Energie.

Immer der gleiche Fehler, an dem auch Lerchel nicht vorbeikommt, rechnen Sie einfach mal die Menge an Photonen aus einem gemeinen Mobilfunk Apparat und dann kommen Sie schon auf die nötigen Energien. Man darf nicht nur das einzelne Photon und sein Energie dabei sehen oder sehen wollen.

Ob man will oder nicht, aber nichts anderes lassen die Untersuchungen von Prof. Adlkofer und vielen Anderen als Schluss zu. Ansonsten wären ja die Auswirkungen (DNA-Strangbrüche) gar nicht möglich?

[spatenpauli]

Sie sind mit etlicher Wahrscheinlichkeit auf eine unmittelbar nach Beginn der Bestrahlung einsetzende Radikalbildung zurückzuführen (Friedman 2007, Lai 1997).

Ich habe mir mal die von Ihnen zitierten Studien im EMF-Portal angesehen:

- Friedman befeldete mit 300 mW/m² bis 2,3 W/m² wobei unklar ist, ob bei 300 mW/m² überhaupt ein Effekt beobachtet wurde oder erst bei den höheren werten.

- Lai befeldete mit 20 W/m²

Diese Befeldungsstärken messen Sie selbst in unmittelbarer Nähe von Mobilfunk-Basisstationen nicht, geschweige denn in üblichen Abständen. Sie ziehen hier also mMn Studien als Beweis heran, die für diese Beweisführung nur eine sehr begrenzte Aussagekraft haben. Nämlich die, dass, wenn überhaupt, Risiken nicht von Basisstationen, sondern von Handys drohen. Sie vergleichen doch einen Kopfsprung vom Beckenrand auch nicht mit einem vom 10-Meter-Turm, oder?

Ich kann nur dringend empfehlen, diese Intensitätsbetrachtungen selber anzustellen - seit es das EMF-Portal www.emf-portal.de gibt, ist dies nicht mehr so schwierig - da trennst sich dann schnell die Spreu vom Weizen und die Chance auf Fehlinterpretationen wird erheblich reduziert. Im übrigen hat Adlkofer selbst immer Wert darauf gelegt, dass seine Studienresultate für Handys von Bedeutung sind und nicht für Sendemasten. das hindert ihn aber nicht daran, geschäftlich ein Handy zu benutzen, was ich ihm nicht zum Vorwurf mache, sondern völlig okay finde, wenn er es selten und kurz benutzt und nicht unbedingt vor versammelter Mannschaft.

[spatenpauli]

von doris
Sie scheinen ja recht gut die Zusammenhänge zu durchschauen. Könnten Sie dem Leser hier jetzt noch erklären, warum die Mobilfunkindustrie, in dessen Dienste spatenpauli ja stehen soll, ihm eine der gefürchteten "Todesstrahler" in 12 m !! Entfernung direkt vor seine Behausung gestellt haben, während Dr. Scheiner, der verbreitet von der Mobilfunkindustrie "zwangsbestrahlt" zu werden, seine Antenne in wesentlich größerem Abstand zu seiner Behausung hat.

Ganz schwaches Gegenargument.

Stimmt. Aber nicht von Doris, sondern von Dr. Scheiner.

Weis ich ob da wirklich ein Mast steht? Weis ich ob der Mast noch strahlt und in welche Richtung? Weis ich ob Spatenpauli als Technikfreak einen eventuellen Masten in seiner Nähe nicht ausdrücklich wünscht, weil er dann ja besseren Empfang hat und im Zweifel sein Handy weniger strahlt?

Prüfen sie's doch einfach vom Wohnzimmer aus nach, mit Google-Earth oder der EMF-Datenbank der BNetzA werden Sie geholfen.

Darum geht es aber überhaupt nicht, Ihr Einwand ist belanglos, es geht darum, dass ein bekannter Mobilfunkgegner behauptet, absichtlich bestrahlt zu werden, der Mast aber hunderte Meter weiter weg ist als bei mir, wo ich doch angeblich von der Mobilfunkindustrie mit Gunstbeweisen jeder nur denkbaren Art nur so überschüttet werde.

Fakt ist: Das eine ist so gnadenlos hirnrissig wie das andere. Weder wird Scheiner durch einen fern gelegenen Mast absichtlich "zwangsbestrahlt" - so wichtig ist er nicht - noch werde ich aus denselben Gründen durch einen besonders nahen Mast "belohnt". Um auf solche Ideen zu kommen, müssen mMn schon ein paar Schrauben gehörig locker sein. Scheiner hat einfach mehr dusel gehabt, nicht so nahe an einem Netzknoten zu sitzen wie ich. Vermutlich glauben Sie auch fest daran, dass Jörg Haider - weil ungemein wichtig - von dunklen Mächten aus dem weg geräumt wurde und nicht wegen Überschätzung seiner Fahrkünste zu Tode kam.

"Mein" Mast wird übrigens von Vodafone betrieben, mein Handy aber läuft mit dem D1-Netz - falls ihnen diese Auskunft überhaupt etwas sagt.

Arrivederci

[spatenpauli]

Immer der gleiche Fehler, an dem auch Lerchel nicht vorbeikommt, rechnen Sie einfach mal die Menge an Photonen aus einem gemeinen Mobilfunk Apparat und dann kommen Sie schon auf die nötigen Energien. Man darf nicht nur das einzelne Photon und sein Energie dabei sehen oder sehen wollen.

Hmmm?! Ihr Argument will mir nicht so recht einleuchten. Das wäre doch in etwa so, als ob ein Stabhochspringer über 6 Meter kommt, 100 Stabhochspringer aber über 600 Meter .

Ich bin zwar kein Physiker, aber es kommt mir auch so reichlich spanisch vor, dass Sie einfach alle Photonen aufaddieren und behaupten, dass dann gefährliche Energien entstünden. Dies kann mMn in der Realität nicht passieren, denn dazu müssten alle Photonen ein und denselben Punkt eines Körpers "treffen" - was offenkundig ja nicht der Fall ist.

Wieso wechseln Sie überhaupt vom vertrauten Wellenmodell, das mit vertrauten Grenzwerten hantiert, plötzlich zum Quantenmodell einer elektromagnetischen Welle. An den frei werdenden Energien und Grenzwerten ändert dies doch sowieso nichts. Oder doch?

[Elisabeth Buchs]

Sie sind mit etlicher Wahrscheinlichkeit auf eine unmittelbar nach Beginn der Bestrahlung einsetzende Radikalbildung zurückzuführen (Friedman 2007, Lai 1997).

Ich habe mir mal die von Ihnen zitierten Studien im EMF-Portal angesehen:

- Friedman befeldete mit 300 mW/m² bis 2,3 W/m² wobei unklar ist, ob bei 300 mW/m² überhaupt ein Effekt beobachtet wurde oder erst bei den höheren werten.

- Lai befeldete mit 20 W/m²

Diese Befeldungsstärken messen Sie selbst in unmittelbarer Nähe von Mobilfunk-Basisstationen nicht, geschweige denn in üblichen Abständen. Sie ziehen hier also mMn Studien als Beweis heran, die für diese Beweisführung nur eine sehr begrenzte Aussagekraft haben. Nämlich die, dass, wenn überhaupt, Risiken nicht von Basisstationen, sondern von Handys drohen. Sie vergleichen doch einen Kopfsprung vom Beckenrand auch nicht mit einem vom 10-Meter-Turm, oder?

Ich kann nur dringend empfehlen, diese Intensitätsbetrachtungen selber anzustellen - seit es das EMF-Portal www.emf-portal.de gibt, ist dies nicht mehr so schwierig - da trennst sich dann schnell die Spreu vom Weizen und die Chance auf Fehlinterpretationen wird erheblich reduziert. Im übrigen hat Adlkofer selbst immer Wert darauf gelegt, dass seine Studienresultate für Handys von Bedeutung sind und nicht für Sendemasten. das hindert ihn aber nicht daran, geschäftlich ein Handy zu benutzen, was ich ihm nicht zum Vorwurf mache, sondern völlig okay finde, wenn er es selten und kurz benutzt und nicht unbedingt vor versammelter Mannschaft.

Auf S. 33 der Broschüre "Zellen im Strahlenstress" ist zu finden:

Im Einfluss der Mobilfunkstrahlung von Basisstationen (SAR 11,3mW/kg) steigt der oxidative Stresslevel; gleichzeitig sinkt die Enzymaktivität zur Neutralisierung (YUREKLI et al. 2006)

Dazu im EMF-Portal

Medizinisch/biologische Studie (experimentelle Studie)
GSM base station electromagnetic radiation and oxidative stress in rats. med./biol.
Elektromagnetische Befeldung durch GSM-Basisstationen und oxidativer Stress bei Ratten.

Von: Yurekli AI, Ozkan M, Kalkan T, Saybasili H, Tuncel H, Atukeren P, Gumustas K, Seker S
Erschienen in: Electromagn Biol Med 2006; 25 (3): 177 - 188 ( PubMed Eintrag, Journal Website )

Ziel der Studie (lt. Autor)
Es sollten die Wirkungen einer elektromagnetischen Befeldung durch eine GSM-Basisstation auf oxidativen Stress und die Bildung freier Radikale in Ratten untersucht werden.
Hintergrund/weitere Details:
9 Ratten wurden exponiert, 9 Ratten wurden schein-exponiert.

Endpunkt

oxidativer Stress

Exposition/Befeldung
Allgemeine Kategorie: digitales Mobiltelefon, Mobilfunk-Basisstation, GSM

Feldeigenschaften Parameter
945 MHz
gepulst (PW)
Expositionsdauer: täglich wiederholte Exposition, 7 h/Tag, für 8 Tage elektrische Feldstärke: 37,2 V/m Spitzenwert
Leistungsflussdichte: 3,67 W/m² Spitzenwert
SAR: 11,3 mW/kg Mittelwert (Ganzkörper)


FELD Detailliertere Expositionsparameter (in engl. Sprache) anschauen

Exponiertes System:
Tier (Art/Stamm): Ratte/Wistar Albino
Ganzkörperexposition

Methoden
Endpunkt/Messparameter/Methodik

molekulare Biosynthese: Gehalt von Malondialdehyd (als Marker für die Lipidperoxidation) und Glutathion (Spektrophotometrie)
Sonstiges: oxidativer Stress (Malondialdehyd-Produktion, Glutathion-Gehalt (siehe "molekulare Biosynthese"), Enzymaktivität der Superoxiddismutase (zur Bewertung des Antioxidationsmittel-Status); Spektrophotometrie); Körpergewicht; Futter- und Wasser-Verbrauch

Untersuchtes Material: isolierte biol./chemische Substanz (in vitro), Blut- und Plasma-Proben
Untersuchung am lebenden Organismus
Untersuchtes Organsystem: Immunsystem

Untersuchungszeitpunkt: vor, während und nach der Befeldung

Hauptergebnis der Studie (lt. Autor)
Unter Verwendung elektromagnetischer Felder mit einer Leistungsflussdichte von 3.67 W/m² war der Malondialdehyd-Gehalt signifikant erhöht und die Glutathion-Konzentration signifikant erniedrigt. Zusätzlich gab es unter Exposition einen etwas weniger signifikanten Anstieg der Superoxiddismutase-Aktivität.
Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Exposition bei elektromagnetischen Feldern einer Basisstation-Frequenz oxidativen Stress bei Ratten modulieren könnte.

(Studienmerkmale: medizinisch/biologische Studie, experimentelle Studie, Voll-/Hauptstudie)


Studie gefördert durch

Bogazici University Research Fund, Turkey
Istanbul University Research Fund, Turkey

Quelle: http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid ... _idx=0&l=g

Elisabeth Buchs

[spatenpauli]

Auf S. 33 der Broschüre "Zellen im Strahlenstress" ist zu finden ....

Ja, und? Was wollen Sie mir damit sagen, Frau Buchs?

Worauf beziehen Sie sich in Ihrem doch sehr langen Posting mit vielen Werten, was ist der Brennpunkt, worum geht es?

[Elisabeth Buchs]

Auf S. 33 der Broschüre "Zellen im Strahlenstress" ist zu finden ....

Ja, und? Was wollen Sie mir damit sagen, Frau Buchs?

Worauf beziehen Sie sich in Ihrem doch sehr langen Posting mit vielen Werten, was ist der Brennpunkt, worum geht es?

Na, soll das eine Fangfrage sein, es geht darum, dass es bei dieser Studie doch um Basisstationen geht, diese oxidativen Stress ausgelöst haben, die Neutralisierung reduziert wurde und zwar unterhalb der ICNIRP-Grenzwerte.

Für den niederfrequenten Bereich ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass magnetische Felder die Freien-Radikal-Level erhöhen. Siehe Broschüre S. 33.

Sehen Sie, wenn Sie nur einfach die Handys stärker ins Visier nehmen würden als die Antennen, hätte ich noch nichts dagegen. Wenn es jedoch darum geht, dass Sie das Problem mit den Handys mit noch mehr Antennen auf Kosten von unschuldigen Elektrosmog-Erkrankten lösen wollen, die bei dem aufgezwungenen flächendeckenden Aufrüsten immer weniger einen Ausweg haben, das kann ich nicht akzeptieren. Ich habe gehört, dass das in Schweden angelaufene Long Term Evolution noch geringere Reichweiten haben soll als UMTS.

Mein Arzt hat bei mir oxidativen Stress getestet und will nun per Infusionen versuchen Gegensteuer zu geben, damit ich vielleicht einmal den Elektrosmog etwas besser vertrage, was jeder Depp mit irgendeinem Gerät wieder kaputt machen kann, von Antennen noch nicht mal zu reden, was da mühsam versucht wird aufzubauen. Vielleicht gibt es ja Menschen, die angeboren oder erworben einen niedrigeren Level haben das auszulösen. Wurde das in einer der ES-Studien überhaupt angeschaut, das würde mich wundern, die machen lieber Antizipationsstudien, 3 x 10 Min. Tests, Feld-ein-Feld-aus-spüren-sie-was.

Elisabeth Buchs

[spatenpauli]

Na, soll das eine Fangfrage sein, es geht darum, dass es bei dieser Studie doch um Basisstationen geht, diese oxidativen Stress ausgelöst haben, die Neutralisierung reduziert wurde und zwar unterhalb der ICNIRP-Grenzwerte.

Das ist mal wieder eines dieser typischen Beispiele für Desinformation made in Stuttgart. Tut mir nicht leid, wenn ich Ihre neue "Bibel" schlecht mache, aber das ist doch pure Bauernfängerei was die treiben. Wundert mich nur, dass sogar Sie auf die billigen Tricks reinfallen, obwohl Sie doch schon so lange dabei sind und Werte richtig deuten können sollten.

Also noch mal in Ruhe, da wurde also mit sage und schreibe 3,67 W/m² befeldet und dann wurde auch irgendwas gefunden. Ja?

1) Der Wert ist unter Grenzwert, stimmt, aber wo bitte ist auf dieser Welt ein Plätzchen (Haus, Wohnung, Zimmerpalme) das jemals mit 3,67 W/m² Mobilfunk befeldet wurde? Diesen absurd hohen Wert werden Sie nirgends finden, nicht mal 1/10 davon!

2) Wer ist überhaupt dieser Yurekli, ein alter erfahrener Hase wie Henry Lai? Nein, Yurekli hat es im EMF-Portal nur zu 1 einzigen Studie gebracht, er scheint also ein Frischling auf dem Gebiet zu sein. Wieso aber wird der Arbeit eines Frischlings so viel Bedeutung beigemessen? Ich sag's Ihnen: Weil das für Sendemastengegner "richtige" Ergebnis herausgekommen ist. So einfach ist das! Auf die "Qualität" einer Studie mit einer Probandenanzahl von 9 will ich jetzt noch gar nicht groß eingehen.

3) Der Dilettantismus der BI aus Stuttgarter sollte eigentlich hinreichend bekannt sein. Und das ist mMn das Schlimmste: Irgendwelche "belastenden" Studien zusammenzuklauben, noch dazu untaugliche wie diese hier, ist nun wahrlich keine Kunst. Das ist nicht weniger doof, als wenn die Mobilfunker mit einer Sammlung ausschließlich entlastender Studien daher kommen. Die Frage aber ist doch: Wie entwickelt sich mit Hirn & ohne Tunnelblick der wissenschaftliche Kenntnisstand unter Einbeziehung beider Resultatrichtungen! Abwägen, differenzieren, bewerten ist da angesagt. Und das können wir Laien nicht, auch keine Wichtigtuer oder fachfremden Professoren. Dazu braucht es halt mehr, als sich mal 2 Wochenenden mit dem Zeugs zu beschäftigen und dann irgendeinen geschwollen formulierten Stuss vom Stapel zu lassen. Ich habe das Vertrauen zu ausgewiesenen Experten, dass diese die Gesamtlage richtig beurteilen - und ich weiß, dass Sie dieses Vertrauen verloren haben, was hier aber nicht zur Diskussion steht und auch nicht hierher gehört.

[Robert als Gast]

lisabeth Buchs"]
Die Professoren Lutz/Adlkofer antworten zum Argument der fehlenden Energie:

Es ist richtig, die Quantenenergie beispielsweise der UMTS-Strahlung liegt bei 9 . 10 hoch minus 6 eV und damit viele Zehnerpotenzen unter der Ionisierungsenergie von Molekülen. Aber diese Betrachtung gilt für unbelebte Materie. Diese Ueberlegung kann angewandt werden, wenn ein Stück Holz, ein Stück Plastik oder dergleichen bestrahlt wird.

In lebenden Organismen finden biologische Prozesse wie Zellteilung, Zelldifferenzierung etc. statt, die die Moleküle, speziell die DNA und die RNA sehr verletzbar machen. Chemische Verbindungen werden aufgebrochen und neue gebildet. DNA-Ketten werden geöffnet, vervielfältigt und neue Zellen werden gebildet. Eine viel tiefere Energieschwelle kann für eine Störung der zellulären Prozesse genügen. Es wird überhaupt sehr schwer sein, eine untere Energieschwelle zu definieren, um eine Störung in Lebensprozessen, für die die molekulare Instabilität eine Vorbedingung ist, auszuschliessen.

kann ich nicht nachvollziehen. Ich für mich gehe davon aus, dass die Quantenmechanik auch bei Zellen, DNA und sonstigen Verbindungen zwischen Atomen gilt. Die beteiligten Atome halten doch wohl auch dort durch chemische Bindungen zusammen.

Wenn Energien, die 10000 fach unter der thermischen Energie liegen, zelluläre Prozesse ändern oder DNA aufbrechen können, sässe ich vermutlich nicht hier. So zumindest meine laienhafte Meinung.

Und Adlkofer fügt hinzu, dass dieses Argument ohne Substanz ist, denn: "Die nachgewiesenen genotoxischen Wirkungen kommen auf indirektem Wege zustande. Sie sind mit etlicher Wahrscheinlichkeit auf eine unmittelbar nach Beginn der Bestrahlung einsetzende Radikalbildung zurückzuführen (Friedman 2007, Lai 1997). Auf der Grundlage dieses Wissens erscheint uns der Ausschluss eines Gesundheitsrisikos zum jetzigen Zeitpunkt als ein unverantwortliches Unterfangen. "

Wieder:
"unmittelbar nach der Bestrahlung einsetzende Radikalbildung".
Wie bildet sich ein Radikal mit Gigahertzwellen?

Elisabeth Buchs[/quote]
Es könnte interessant sein, wenn Sie sich mit Prof. Blank über solche Zusammenhänge austauschen, als Physiker und Peer sollten Sie genug Fachmann dafür sein. [/quote]


Bitte das mit dem Peer nicht zu hoch hängen!
Ich gehe gelegentlich über Konferenzbeiträge von Kollegen drüber. Manchmal. In einem ganz speziellen Fachberich der Festkörperphysik. Von DNA usw habe ich keine Ahnung, insofern bewege ich mich mit Blank nicht auf Augenhöhe. Ich bin in diesem Gebiet mehr ein Laie wie die anderen hier auch.
Es interessiert mich trotzdem, was er zur Energiefrage sagt, deshalb werde ich ihn mal anmailen (möchte ja Wuff weiterhin als "feige Sau" bezeichnen dürfen, weil er sich nicht traut, Rubin oder Frick zu kontaktieren).

Soweit ich das verstanden habe, macht Blank (Mitglied Bioinitiative, BTW) solche Modelle schon seit vielen Jahren. Ob er in seiner Community Zustimmung erfährt weiss ich nicht. Wenn ich ihn jetzt eine simple Frage stelle, kann es sein dass er mich mit Fachbegriffen niederbügelt und ich nachher blöd dastehe.

Ich schreib ihm trotzdem. Kann noch ein paar Tage dauern, besser sichte ich noch etwas Literatur, falls möglich.

Grüsse

Robert

[Robert als Gast]

[

Immer der gleiche Fehler, an dem auch Lerchel nicht vorbeikommt, rechnen Sie einfach mal die Menge an Photonen aus einem gemeinen Mobilfunk Apparat und dann kommen Sie schon auf die nötigen Energien. Man darf nicht nur das einzelne Photon und sein Energie dabei sehen oder sehen wollen.

Ob man will oder nicht, aber nichts anderes lassen die Untersuchungen von Prof. Adlkofer und vielen Anderen als Schluss zu. Ansonsten wären ja die Auswirkungen (DNA-Strangbrüche) gar nicht möglich?[/quote]

Warum Fehler??

Schauen Sie mal unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt

Durch Beleuchtung einer Metalloberfläche sollen Elektronen herausgeschlagen werden.

Zitat:
"Die Energie des Photons muss dazu mindestens so groß wie die Bindungsenergie dieses Elektrons sein."

Wenn Sie Photonen mit der halben Energie einstrahlen, passiert: NICHTS.

Nobelpreis 1921 Einstein

Das kommt von der Quantenmechanik, ist nicht einfach zu verstehen. Kurz: Um einen Übergang zwischen zwei diskreten Zuständen zu erzeugen, brauchen Sie die exakte Energie des Photons.
Mehrphotonenübergänge sind extrem unwahrscheinlich.

Das gleiche gilt für Solarzellen, Treibhausgase, Atomabsorptionsspektroskopie, was weiss ich.

GENAU DAS IST DAS PROBLEM; UNWICHTIG!!


Ihr Fazit ist gar nicht so schlecht.

Aber ich formuliere etwas um:
Ansonsten wären ja die Auswirkungen (DNA-Strangbrüche) extrem unwahrscheinlich?

[Elisabeth Buchs]

Na, soll das eine Fangfrage sein, es geht darum, dass es bei dieser Studie doch um Basisstationen geht, diese oxidativen Stress ausgelöst haben, die Neutralisierung reduziert wurde und zwar unterhalb der ICNIRP-Grenzwerte.

Das ist mal wieder eines dieser typischen Beispiele für Desinformation made in Stuttgart. Tut mir nicht leid, wenn ich Ihre neue "Bibel" schlecht mache, aber das ist doch pure Bauernfängerei was die treiben. Wundert mich nur, dass sogar Sie auf die billigen Tricks reinfallen, obwohl Sie doch schon so lange dabei sind und Werte richtig deuten können sollten.

Also noch mal in Ruhe, da wurde also mit sage und schreibe 3,67 W/m² befeldet und dann wurde auch irgendwas gefunden. Ja?

1) Der Wert ist unter Grenzwert, stimmt, aber wo bitte ist auf dieser Welt ein Plätzchen (Haus, Wohnung, Zimmerpalme) das jemals mit 3,67 W/m² Mobilfunk befeldet wurde? Diesen absurd hohen Wert werden Sie nirgends finden, nicht mal 1/10 davon!

2) Wer ist überhaupt dieser Yurekli, ein alter erfahrener Hase wie Henry Lai? Nein, Yurekli hat es im EMF-Portal nur zu 1 einzigen Studie gebracht, er scheint also ein Frischling auf dem Gebiet zu sein. Wieso aber wird der Arbeit eines Frischlings so viel Bedeutung beigemessen? Ich sag's Ihnen: Weil das für Sendemastengegner "richtige" Ergebnis herausgekommen ist. So einfach ist das! Auf die "Qualität" einer Studie mit einer Probandenanzahl von 9 will ich jetzt noch gar nicht groß eingehen.

3) Der Dilettantismus der BI aus Stuttgarter sollte eigentlich hinreichend bekannt sein. Und das ist mMn das Schlimmste: Irgendwelche "belastenden" Studien zusammenzuklauben, noch dazu untaugliche wie diese hier, ist nun wahrlich keine Kunst. Das ist nicht weniger doof, als wenn die Mobilfunker mit einer Sammlung ausschließlich entlastender Studien daher kommen. Die Frage aber ist doch: Wie entwickelt sich mit Hirn & ohne Tunnelblick der wissenschaftliche Kenntnisstand unter Einbeziehung beider Resultatrichtungen! Abwägen, differenzieren, bewerten ist da angesagt. Und das können wir Laien nicht, auch keine Wichtigtuer oder fachfremden Professoren. Dazu braucht es halt mehr, als sich mal 2 Wochenenden mit dem Zeugs zu beschäftigen und dann irgendeinen geschwollen formulierten Stuss vom Stapel zu lassen. Ich habe das Vertrauen zu ausgewiesenen Experten, dass diese die Gesamtlage richtig beurteilen - und ich weiß, dass Sie dieses Vertrauen verloren haben, was hier aber nicht zur Diskussion steht und auch nicht hierher gehört.

Hallo Spatenpauli

Die Einwände, dass diese Werte kaum vorhanden sind und die geringen Rattenzahlen habe ich schon fast erwartet, aber will ich sicher nicht gleich noch mitliefern. Jedenfalls geht es darum, dass unterhalb der ICNIRP-Werte für Basisstationen diese Effekte festgestellt wurden und wenn Sie schreiben, dies treffe nur auf Handys zu, dann suche ich eben nach einer entsprechenden Studie.

Elisabeth Buchs

[unwichtig]

Immer der gleiche Fehler, an dem auch Lerchel nicht vorbeikommt, rechnen Sie einfach mal die Menge an Photonen aus einem gemeinen Mobilfunk Apparat und dann kommen Sie schon auf die nötigen Energien. Man darf nicht nur das einzelne Photon und sein Energie dabei sehen oder sehen wollen.

Hmmm?! Ihr Argument will mir nicht so recht einleuchten. Das wäre doch in etwa so, als ob ein Stabhochspringer über 6 Meter kommt, 100 Stabhochspringer aber über 600 Meter .

Ich bin zwar kein Physiker, aber es kommt mir auch so reichlich spanisch vor, dass Sie einfach alle Photonen aufaddieren und behaupten, dass dann gefährliche Energien entstünden. Dies kann mMn in der Realität nicht passieren, denn dazu müssten alle Photonen ein und denselben Punkt eines Körpers "treffen" - was offenkundig ja nicht der Fall ist.

Wieso wechseln Sie überhaupt vom vertrauten Wellenmodell, das mit vertrauten Grenzwerten hantiert, plötzlich zum Quantenmodell einer elektromagnetischen Welle. An den frei werdenden Energien und Grenzwerten ändert dies doch sowieso nichts. Oder doch?

Wir sind ein bioelektrisches Wesen und keine feste Materie wie ein Stück Metall, genau hier liegt das Problem bei den elektromagnetischen Wellen. Ihre Grenzwerte schützen davor in kurzer Zeit nicht grilliert zu werden, nicht mehr und nicht weniger. Das können Sie auch bei ICNIRP nachlesen. Meine Aufgabe ist es sicher nicht Ihnen zu erklären warum es in vielen Studien, Adlkofer war beileibe nicht der Erste, zu solchen DNA Strangbrüchen kam.

Aber das macht auch nichts, Sie glauben ja auch wie ich oben lese, dass man (Jörg Haider) auf der Landstraße, egal ob bei 100 oder 140 km/h angeschnallt in einem VW Phaeton ums Leben kommen kann? Was nahe legt, von Autos verstehen Sie ebenso wenig wie von elektromagnetischen Feldern.

Wurde der Judas-Lohn in Ihrem Forum gekürzt? Kürzlich versprachen Sie noch dort zu bleiben, aber wie man sieht kann man sich auch darauf genauso wenig verlassen wie auf die "guten" ICNIRP Grenzwerte. Obwohl Sie machen genau das, wozu Sie entwickelt wurden. Die Menschen vor kurzzeitiger Hitzeentwicklung zu schützen. Schade nur, dass Regierungen rund um die Welt daraus Werte gemacht haben, mit denen wir 24/7 unser ganzes Leben lang legal zu Krüppel gestrahlt werden können...