Psychiatrisierung der "Elektrosensiblen"

[charles]

Einer meine Vorträge steht beschrieben in *het bitje* mei 2009.
Zwar ist die nur in die niederländische Sprache, aber die Abbildungen auf Seite 9 sollen deutlich sein.

Die erste Abbildung zeigt das biologische Fenster von ein *normaler* Mensch. Alles ist geschlossen und lässt nichts durch.

Die zweite Abblidung zeigt das biologische Fenster von ein Elektrosensitive. Merk ein paar kleine Öffnungen, z.B. für Magnetfelder, VLF, u nd ein grosseres für z.B. DECT; dies ist wechselnd gross und klein.

Die dritte Abblidung zeigt das biologische Fenster von ein Total Elektrosensitive, der an allen Seiten angegriffen wird.

Die vierte Abblidung zeigt das biologische Fenster von ein Elektrosensitiven, der an seine Heilung gearbeitet hat. Bestimmte Fenster werden wieder kleiner, und das grössere wird wieder wechselnd.

Wahrscheinlich wird es nie wieder wie das Fenster des erste Abbildung werden, aber viele Betroffenen werden sich über diese Situation freuen.
So kann man die Empfindlichkeit mit 90 % abnehmen lassen.
Für 99.8 % sind bestimmte Massnahmen notwendig.
Da läuft momentan ein Pilot Projekt.

Diese biologische Fenster befinden sich auf verschiedene unterschiedliche Plätze im ganzen und sind auch unterschiedlich in Grösse.
Wenn man das versteht, ist es auch logisch, das verschiedene Personen auch unterschiedliche Empfindungen haben für unterschiedliche Quellen.
Bei der eine Person ist zum Beispiel das DECT Fenster grösser als bei eine andere person, und auch auf einen anderen Platz.

Das Vorbild (Bildsprache) mit den Verstärkern stützt sich auf mehrere Beobachtungen und Messungen.
Die biologische Empfindlichkeit hat keinen Zusammenhang mit der reale Feldstärke der Elektrosmog.
Die biologische Empfindlichkeit hat etwas zu tun mit der Informationsgehalt der Elektrosmog Quellen.
Das ist auch der Grund weshalb bestimmte *Dinger* bei bestimmte Personen eine zeitliche Linderung der Beschwerden bewirken können.

Frequenzen können eine negative Einfluss auf die Gesundheit ausüben, aber andere Frequenzen können einen sehr positive Einfluss, also ein heilende, auf die Gesundheit haben.

[Wuff]

Im letzten Beitrag haben wir gezeigt, dass die vom WHO-Forschungskoordinator vorgegebenen, unzulänglichen Methoden und Studien nicht geeignet waren, einen wissenschaftlich gesicherten Zusammenhang zwischen Feldern und Symptomen zu erstellen.

Nachdem es scheinbar keine physikalische (EMF) Ursache der Symptome bei "elektrosensiblen" Personen gibt, bleiben an möglichen Ursachen praktisch nur noch psychische oder neuropsychologische übrig. Mit dieser impliziten Begründung wurden Studien durchgeführt, mit denen versucht wurde, psychische und neuropsychologische Ursachen für die Symptome zu beweisen. Mit diesen Studien wurde also die allgemeine Hypothese „2. Jede Vermutung oder Behauptung zu einem Zusammenhang zwischen EMF und Beeinträchtigung von Befinden und Gesundheit ist Ausdruck einer neuropsychologischen oder psychischen Störung“ geprüft. Als Ergebnis wurden zwar keine konkreten Störungen gefunden, was die „Forscher“ aber nicht daran hinderte, über welche zu spekulieren, z.B. Phobie vor EMF, durch Medien verbreitete Angst vor EMF etc.

Man fand also scheinbar psychische Gründe, welche bei allen „Elektrosensiblen“ für das Auslösen der Symptome verantwortlich sein sollen. Warum nur scheinbar? Es gab Manipulationen bei der Probandenselektion und es wurden untaugliche Untersuchungsmethoden gewählt. Dieses lässt sich an wenigen Studien demonstrieren:

• Wahrnehmungstest von Gerlinde Kaul: Hier wurde den Probanden Stress in einem Ausmass bereitetet, dass die Ergebnisse der „elektrosensiblen“ Probanden verfälscht wurden ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=35789 ).
• Wahrnehmungstest von G. James Rubin: Unter seinen „elektrosensiblen“ Probanden waren viele, die nicht von EMF Kopfschmerzen beim mobilen Telefonieren bekamen, sondern weil Mobiltelefongespräche häufig wegen des Gesprächsinhalts, wegen des Gesprächspartners oder wegen der Gesprächsumstände Stress bereiten. Das verfälschte natürlich die Ergebnisse der so selektierten, als „elektrosensibel“ bezeichneten Probanden, und ermöglichte Fehlschlüsse bezüglich des Wesens „echter“ „Elektrosensibler“ ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=30733 , http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=30749 ).
• fMRI-Experiment von Ulrich Frick: Fricks „elektrosensible“ Probanden bei seinem fMRI-Experiment waren mindestens teilweise echte „Elektrosensible“. Wenn diese vor dem Experiment in ihrem Alltag negative Erfahrungen mit EMF gemacht hatten, dann war es nur natürlich, dass ein Hirnareal, in welchem Erwartungen verarbeitet werden, stärker durchblutet wurde als bei Nicht-„Elektrosensiblen“. Es war auch nichts Abnormes, dass einige der „echten“ „Elektrosensiblen“ aus früheren Erfahrungen mit EMF konditionierte Symptome entwickelten, als ihnen fälschlich das Einschalten von EMF angekündigt wurde. Frick ging jedoch von der Prämisse aus, dass Symptome nie durch EMF verursacht werden können, und so deutete er das fMRI so, dass die Ankündigung von EMF eine EMF-Phobie auslöse, und dass stets und in allen Fällen die Symptome der „Elektrosensiblen“ nicht durch Felder, sondern nur durch Erwartung von Feldern ausgelöst würden.
  
  Phobie als Erklärung für „Elektrosensibilität“ wurde übrigens in Prag 2004 vom Swisscom-Mitarbeiter Dr. Berz vorgeschlagen.

Wie sich die Gedanken der Bioelectromagnetics „Forscher“ im Kreis des Zirkelschlusses drehen, wird im nächsten Beitrag diskutiert.

[Wuff]

Die Gedanken der Bioelectromagnetics „Forscher“ bewegen sich im Kreise, denn sie unterliegen einem Zirkelschluss.

• 1. Am Ursprung des Zirkelschlusses steht der Glaubenssatz: „Es kann und darf keine gesundheitlich relevanten Effekte von schwachen Feldern geben“.
  
  Dieser Satz kann keine wissenschaftliche Erkenntnis sein, sondern nur ein Glaubenssatz, weil es grundsätzlich unmöglich ist, die Nichtexistenz irgendeines Gegenstandes zu beweisen.
  
  Dieser Glaubenssatz ist aus der Perspektive der Betreiber und Hersteller von Elektronik nachvollziehbar. Wenn Gesundheits- und Strahlenschutzbehörden sowie Richter und Gesetzgeber diesen Satz nicht mehr glauben würden, dann müssten Grenzwerte gesenkt werden, und/oder es müsste Schadenersatz an gesundheitlich Geschädigte geleistet werden. Da dieser Glaubenssatz für Betreiber und Hersteller die Betriebs- und Umwelthaftpflichtversicherung ersetzen muss, wird er von den industriellen Sponsoren den überwiegend von ihnen finanzierten Bioelectromagnetics „Forschern“ vorgegeben.
  
  Es ist nicht möglich, die Entstehung dieses Satzes zu datieren, und die Urheber genau zu benennen, denn der Satz wurde in dieser kurzen Form nur selten geäussert. Er kann aber aus den Dokumenten der ICNIRP abgeleitet werden, mit denen dieser industrienahe Verein von Naturwissenschaftlern (mit nur ganz vereinzelten Medizinern) seine Grenzwerte begründet hat, die von der WHO, der EU und den meisten Nationalstaaten unbesehen und ungeprüft übernommen wurden.
• 2. Wenn die „Forscher“ vom Glaubenssatz „Es kann und darf keine gesundheitlich relevanten Effekte von schwachen Feldern geben“ ausgehen, dann brauchen sie überhaupt nicht mehr ernsthaft nach gesundheitlich relevanten Effekten zu suchen, und wenn sie dennoch solche finden, dann werden sie diese als Artefakte (durch den Versuch selbst bedingte Effekte) oder als statistische Ausreisser (unerklärlich starke Abweichungen von der statistischen Normalverteilung) bezeichnen und als solche ignorieren.
• 3. Wenn die „Forscher“ keine solchen Effekte finden, dann wird der Glaubenssatz unter 1. bestätigt. Wie wir oben gesehen haben, entzieht sich dieser jedoch genau genommen der Beweisbarkeit.
  
  Interessanterweise endet nahezu jede Studie zum Phänomen der „Elektrosensibilität“ sinngemäss mit dem Satz „Die gefundenen Effekte stellen keine Gefährdung der Gesundheit dar“. Das zeigt uns, dass die „Forscher“ den Glaubenssatz „Es kann und darf keine gesundheitlich relevanten Effekte von schwachen Feldern geben“ wieder einmal als (meist stillschweigende) Hypothese geprüft und bestätigt haben.
  
  Ab dieser Stelle gehen die Gedanken der „Forscher“ wieder zu Punkt 1, und der Kreislauf ist geschlossen. Der Zirkelschluss ist perfekt, wenn sich beispielsweise ein Frick in seiner fMRI-Studie ausdrücklich auf ICNIRP-Repacholis WHO-Factsheet 296 bezieht, wenn er seinem Experiment die Nichtexistenz von „echten“ „Elektrosensiblen“ zu Grunde legt.
• 4. Da Glaube allein kein Phänomen zu beseitigen vermag, werden diejenigen Betroffenen, welche nach wie vor bei Feldexposition Symptome an sich beobachten und dieses schildern, als IEI-EMF etikettiert. Das ist aber keine Weiterentwicklung der Wissenschaft, sondern lediglich eine Gir lande am Kreislauf der im Zirkelschluss gefangenen Gedankenwelt der Bioelectromagnetics „Forscher“.

Bevor wir den tatsächlichen Wissenstand zum Phänomen der „Elektrosensibilität“ inventarisieren werden, werden wir uns noch ein haarsträubendes Beispiel einer untauglichen Bioelectromagnetics Studie zu Gemüte führen.

[Wuff]

Ist Lerchl überhaupt kompetent für seine Ferndiagnose am Forenteilnehmer „ES“? (siehe meinen Beitrag weiter oben in diesem Strang vom 14. Dezember 2009). Lerchl ist kein Mediziner, er ist kein Psychiater. In einige Veterinäre habe ich persönlich mehr Vertrauen als in viele Humanmediziner. Lerchl ist aber auch nicht einmal Veterinär, er ist Zoologe. Für medizinische Ferndiagnosen verfügt er nicht über die erforderliche medizinische Qualifikation.

An Beispiel einer seiner drei Studien für das deutsche Mobilfunk Forschungsprogramm DMF kann diskutiert werden, ob Lerchl das Verständnis für komplexere Vorgänge im Organismus abgeht, ob ihm dieses zwar zukommt, während er dennoch über unzulässige Vereinfachungen ebenso unzulässige Schlussfolgerungen zieht, und ob seine Experimente so gestaltet sind, dass sie die Fragestellung der Studien wirklich beantworten können. Wir nehme hierfür beispielhaft die Studie http://www.emf-forschungsprogramm.de/ho ... B_korr.pdf .(Die kroatische Mobilfunkerseite UPKH.hr hat eine möglicherweise nicht ganz legale Kopie der durch Peer Review begutachteten englischsprachigen Studie ins Netz gestellt: www.upkh.hr/doc/Article%20in%20JPR.pdf ).

Lerchl nannte selbst als Ziel des betrachteten Experiments „… herauszufinden, ob elektromagnetische Felder der Mobilfunkkommunikation die Bildung des Pinealhormons Melatonin beeinflussen können.“ Er prüfte also die Melatonin-Hypothese.
Nach der Melatonin-Hypothese kann der nächtliche Melatoninausstoss durch EMF-Einwirkung abgesenkt werden. Die Folgen einer veränderten Melatoninproduktion wären Schlafprobleme, sowie Veränderungen bei Blutdruck, Verdauung, Radikalen, geschlechtsspezifischem Hormonhaushalt und neuroendokrinen Stressachsen.

Lerchl hat beim DMF finanzielle Mittel für ein Experiment beantragt und erhalten, mit dem er im Prinzip vorgab, die Melatonin-Hypothese experimentell gültig zu prüfen.

Das Hormon Melatonin wird im Pinealorgan (deutsch: Zirbeldrüse) synthetisiert. Diese Hormondrüse sitzt im Zentrum des Schädels. Die Hormonproduktion des Pinealorgans wird durch das Hormon Noradrenalin aktiviert, nachdem dieses von angrenzenden postganglionären Synapsen ausgeschieden wird. Dieses ist jedoch nur die allerletzte Stufe der Produktionssteuerung. Der ganze Signalweg ist:

Retina (Netzhaut des Auges) -> SCN (suprachiasmatische Kerne des vorderen Zwischenhirns) -> PVN (Paraventrikuläre Nuclei des Hypothalamus) -> Rückenmark -> oberes Halsganglion -> postganglionäre Synapse -> Noradrenalinausschüttung -> Pinealorgan.

Lerchls Experiment umfasst davon nur das Pinealorgan selbst. Lerchl kennt den ganzen Signalweg, denn er beschrieb ihn selbst in http://www.fgf.de/forschungsprojekte/be ... 002_de.pdf .

Lerchls Experiment bestand darin, dass er geköpften Hamstern die Pinealorgane entnahm, und diese unterschiedlich starken Feldern von Mobilfunk-Basisstationen aussetzte. Erst bei derart starker Befeldung, dass die Temperatur messbar anstieg, produzierten die Pinealorgane weniger Melatonin als bei keiner oder weniger starker Befeldung.

Aus welchem Grund Lerchl ausschliesslich das Pinealorgan befeldete, und die wohl auf EMF empfindlicheren und vor allem stärker exponierten übrigen Elemente des Signalwegs nicht, erklärt er nirgends.

Mit seinem Experiment hat Lerchl durch die extreme Befeldung scheinbar „bewiesen“, dass EMF nur thermische Effekte bewirken können, und dass athermische Effekte, also solche ohne Erwärmung des Organismus durch EMF, nicht existieren. Er verschweigt dabei, dass er den ganzen Signalweg vor dem Pinealorgan abgeschnitten hat, und somit die Wirkung der EMF nur auf die allerletzte Stufe untersucht hat!

Dennoch zieht Lerchl die Folgerung aus dem Experiment: „Die Daten unterstützen nicht die „Melatoninhypothese“; nach der Melatoninhypothese können schwache EMF die Melatoninproduktion beeinträchtigen. Lerchls Formulierung wird auch vom gebildeteren Laien aufgefasst als „Die Melatoninhypothese ist widerlegt worden.“ Der Wortlaut der Formulierung ist nicht so wichtig, entscheidend ist, wie sei durch Laien, zu denen auch Gesundheitsminister und Journalisten gehören, verstanden wird, und die Laien verstehen den Satz als Entwarnung. Der „Forscher“ arbeitet letztlich auch nicht für seine wissenschaftlichen Kollegen, sondern für Laien, speziell dann, wenn die Arbeit auch in Deutsch veröffentlicht wird.

Lerchls Formulierung würde einer Widerlegung der Melatoninhypothese entsprechen, wenn ernsthaft versucht worden wäre, was nur suggeriert wird, nämlich dass das ganze Pinealsystem bzw. der ganze Signalweg auf Empfindlichkeit gegen EMF untersucht worden wäre. In Wirklichkeit fand ein völlig untauglicher Widerlegungsversuch statt, nur der allerletzte Stufe der Melatoninsynthese wurde überhaupt befeldet, nämlich die eigentliche Melatoninproduktion durch das Pinealorgan, nicht aber die Steuerung der Produktion. Das ist ungefähr so, als wie wenn bei einer Prüfung, ob EMF einen Computer beeinträchtigen können, nur der Bildschirm EMF ausgesetzt würde, und der Rechner und die übrige Peripherie nicht, oder wenn bei der Prüfung, ob EMF einen Autoantrieb beeinträchtigen können, nur die Kurbelwelle und das Getriebe befeldet würden, die Elektronik der Motorsteuerung, die Kraftstoffpumpe und die Ventilsteuerung hingegen nicht.

Im nächsten Beitrag finden sich Kommentare aus biologischer Sicht zu Lerchls Studiendesign.

[Ditche]

Hallo wuff,

interessant an Ihrer Ausführung ist der "ganze Signalweg".

Desöfteren konnte ich nachlesen, daß nach dem die E-Felder (50 Hz) im Schlafbereich auf unter ca. 2 V/m gesenkt wurden, Kleinkinder wieder ohne "Einschlaflicht" einschlafen konnten.
Es scheint also so zu sein daß die verminderte Melatoninausschüttung durch einen erhöhten Signalausgang der Retina kompensiert werden muß/kann. Ich frage mich jetzt nur, wie denn die Rückkopplung >verminderte Melatoninausschüttung => erhöhter "Einschlaf"-Lichtbedarf< funktionieren könnte und warum diese Rückkopplung augenscheinlich bei einer HF-Belastung so nicht existiert.
Zumindest habe ich noch nie davon gehört, daß z.B. nach Entfernung einer dauersendenden DECT-Basisstation aus dem (näheren) Umfeld eines Schlafbereiches auch dann auf das "Einschlaflicht" verzichtet werden konnte, sondern immer erst dann wenn auch die E-Felder (50 Hz) auf unter ca. 2 V/m minimiert wurden.

Hätten Sie da eine Idee oder Erklärung?

[Wuff]

Verschiedene in dieser Sache neutrale Biologen sind der Meinung, dass es unzulässig ist, aus Lerchls Experiment mit den isolierten Hamster-Pinealorganen irgendwelche Schlüsse auf das Verhalten der menschlichen Melatoninproduktion unter dem Einfluss von EMF zu ziehen, seien diese Schlüsse nun eine ausdrückliche Bestätigung oder stillschweigende Verneinung der Melatoninhypothese. Dafür werden mindestens folgende Gründe angeführt:

• Lerchl hat die isolierten Hamster-Pinealdrüsen EMF mit stärkerer Mobilfunk-Basisstationsstrahlung befeldet, als in der Realität je auf ein menschliches Pinealorgan einwirkt. Es waren abgestufte SAR-Werte zwischen 0,008 und 2,7 W/kg, was wesentlich stärker ist, was von einer Mobilfunkantenne im Alltag bei der menschlichen Pinealdrüse in der Mitte des Kopfes ankommt. Denn zunächst entspricht der niedrigste von Lerchl angewandte SAR-Wert, nämlich 0,008 W/kg, ungefähr dem ungünstigsten Fall im Hauptstrahl einer Basisstationsantenne. In der realen Welt sind die Pinealorgane aber nicht wie in Lerchls Experiment freigelegt, sondern die EMF werden, weil das menschliche Pinealorgan in der Mitte des Kopfes liegt, durch die wasserhaltige Hirnsubstanz noch um mehrere Grössenordnungen gedämpft, bis sie beim Pinealorgan ankommen. - Lerchls Experiment mit Basisstationsfeldern bildet die Realität der EMF von Basisstationen nicht realistisch nach; immerhin waren seine Felder nicht schwächer als in Wirklichkeit. ((((Auskünfte untere anderem von Lerchl in Link zu Spatenpaulis Artikel
• Wenn angenommen wird, dass Basisstations-EMF die Melatoninproduktion beeinflussen, dann ist es wesentlich weniger wahrscheinlich, dass diese Einwirkung direkt beim menschlichen Pinealorgan erfolgt, weil dieses gut geschützt mitten im Kopf liegt, als dass die störenden EMF auf andere Elemente der Signalkette einwirken, die weniger gut geschützt sind. Ausserdem ist das Pinealorgan nur eines von mindestens zehn Elementen, aus denen die Signalkette besteht, und die ebenso empfindlich auf EMF sein könnten. - Lerchl verwendete isolierte Pinealorgane, die von der Signalkette getrennt waren, von der viele Elemente nahe der Körperoberfläche liegen, und die daher mehr den störenden EMF ausgesetzt sind als das zentral gelegene menschliche Pinealorgan.
• Keine gesunde Hormondrüse – auch nicht das Pinealorgan - sondert ihre Hormone spontan oder direkt von aussen beeinflusst ab. Die Hormonproduktion der Hormondrüsen wird von ausserhalb der Hormondrüsen gesteuert, durch Nervenimpulse oder meist durch Ausschüttungen anderer Hormondrüsen. Im Fall des Pinealorgans schütten am Ende der Signalkette postganglionäre Synapsen Noradrenalin aus. Am Anfang einer endokrinen Signalkette, an deren Ende eine produzierende Hormondrüse sitzt, befindet sich meist ein Sensor. Ein solcher Sensor kann ein Sinnesorgan sein, wie es das Auge für den Melatoninausstoss ist, oder es kann ein Rezeptor für innere Zustände sein, wie Blutdruck (Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Barorezeptor ). - Lerchl verwendete für sein Experiment vom endokrinen und vom Nervensystem völlig isolierte Pinealorgane, die als Modell für das menschliche Pinealsystem ungeeignet sind.
• Die Melatoninproduktion wird durch fehlendes Licht angeregt, bzw. Helligkeit beeinflusst die Drüse so, dass sie am Tage weniger Melatonin ausschüttet. Wenn EMF die Melatoninproduktion beeinflussen, dann wäre dieses leicht mögliche eine störende Einwirkung auf ein Organ, welches als Sensor für die Steuerung der Hormonausschüttung wirkt, z.B. auf das Auge. – Lerchl hat die Pinealorgane vom Organismus vollständig isoliert.
• Eine andere Möglichkeit wäre, dass EMF direkt oder indirekt eine innere Uhr des Menschen stören, welche der Melatoninproduktion im Prinzip einen Takt von circa 25 Stunden vorgibt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Circadiane_Rhythmik ), und welche sich im Hypothalamus befindet, der sich seinerseits unten am Hirn befindet. – Lerchl hat die Pinealorgane auch von jeder inneren Uhr isoliert.
• Auch die Organe, welche den Vorgängerstoff von Melatonin, die Aminosäure Tryptophan, bilden und speichern, könnten durch EMF beeinträchtigt werden, und eine derartige Beeinträchtigung könnte die Ursache davon sein, dass EMF die Melatoninausschüttung beeinflussen. – Lerchl hat in seinem Experiment nur einen Teil der Melatoninproduktion EMF exponiert, und zwar nur den Ort der Synthese von Melatonin aus Tryptophan, aber nicht ebenfalls den Ort der Synthese von Tryptophan.

Die Trennung der im Experiment verwendeten Pinealorgane vom übrigen Organismus bewirkt, dass sein Experiment in keiner Weise das Geschehen in einem realen Organismus abbildet, und schon gar nicht in demjenigen des Menschen. Das Experiment war unrealistisch und betraf ein für die Steuerung der Melatoninproduktion überhaupt irrelevanten Teil des Pinealsystems, nämlich die Synthese des Hormons im Pinealorgan, und es war deshalb grundsätzlich nicht in der Lage, irgendetwas zur Melatoninhypothese zu beweisen.

[BLUE SKY]

@ 13.12,2009

und sie nennen dieses dann „IEI-EMF“.

wo, wer und wann? ,
(wenn nicht nur Rubin
https://portal.dimdi.de/websearch/servl ... _DEFANCHOR__ )

und konnten so „Elektrosensibilität“ umwandeln in die psychosomatisch-psychiatrische idiopathische „Umweltunverträglichkeit –EMF zugeschrieben“ (IEI-EMF).
An die Definitionen der WHO hat sich die Schulmedizin verbindlich zu halten.

Welche Verbindlichkeitsstufe ist aktuell formal erreicht?
wo hier?:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/

[Hans]

Hat es noch niemand gemerkt? "Wuff" führt hier ein Selbstgespräch. Er will nicht mit Euch diskutieren. Ihr (und auch ich) stört ihn dabei nur

Der Arme wurde bei IZgMF für eine Weile gesperrt und muss nun seinen Frust loswerden. Sobald das geschehen ist, wird er sich für Diskussionen öffnen oder wieder verschwinden (wie so viele "Eintagsfliegen" hier). Unter Umständen hat "unwichtig" dann endlich seine Partner die er sich so sehnlichst wünscht, denn: Anscheinend hat er es mit der Frau Weber nicht so recht (oder sie mit ihm??). Obwohl aus der "selben Ecke herkommend" scheinen sie nicht der gleichen Meinung zu sein
Gruss Hans

[Wuff]

Hallo wuff,

interessant an Ihrer Ausführung ist der "ganze Signalweg".

Desöfteren konnte ich nachlesen, daß nach dem die E-Felder (50 Hz) im Schlafbereich auf unter ca. 2 V/m gesenkt wurden, Kleinkinder wieder ohne "Einschlaflicht" einschlafen konnten.

Von dieser interessanten Beobachtung lese ich hier zum ersten Mal

Es scheint also so zu sein daß die verminderte Melatoninausschüttung durch einen erhöhten Signalausgang der Retina kompensiert werden muß/kann. Ich frage mich jetzt nur, wie denn die Rückkopplung >verminderte Melatoninausschüttung => erhöhter "Einschlaf"-Lichtbedarf< funktionieren könnte und warum diese Rückkopplung augenscheinlich bei einer HF-Belastung so nicht existiert.
Zumindest habe ich noch nie davon gehört, daß z.B. nach Entfernung einer dauersendenden DECT-Basisstation aus dem (näheren) Umfeld eines Schlafbereiches auch dann auf das "Einschlaflicht" verzichtet werden konnte, sondern immer erst dann wenn auch die E-Felder (50 Hz) auf unter ca. 2 V/m minimiert wurden.

Hätten Sie da eine Idee oder Erklärung?

Nein, das habe ich leider nicht. Oft wird nur nach Schlafstörungen gefragt, und dabei nicht nach Einschlaf- und nach Durchschlafstörungen unterschieden.

[Wuff]

@ 13.12,2009

und sie nennen dieses dann „IEI-EMF“.

wo, wer und wann? ,
(wenn nicht nur Rubin
https://portal.dimdi.de/websearch/servl ... _DEFANCHOR__ )

Die Entwicklung des Begriffs "IEI-EMF" habe ich im zwischenzeitlich gesperrten Thread, der hier http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34732 beginnt, dargestellt. - Meine kritischen Ausführungen waren mit ein Grund, weshalb man mich dort suspendiert hat.

und konnten so „Elektrosensibilität“ umwandeln in die psychosomatisch-psychiatrische idiopathische „Umweltunverträglichkeit –EMF zugeschrieben“ (IEI-EMF).
An die Definitionen der WHO hat sich die Schulmedizin verbindlich zu halten.

Welche Verbindlichkeitsstufe ist aktuell formal erreicht?
wo hier?:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/

Die WHO bzw. Repacholi als Verantwortlicher für das WHO-Factsheet 296 hat vorgeschlagen, den Begriff "EHS" bzw. "Elektrosensibilität" durch IEI-EMF zu ersetzen. Immer zahlreichere Studienverfasser verwenden ihn nun, nachdem Rubin ihn als mutmasslich Erster oder einer der Ersten verwendet hat. IEI-EMF findet sich noch nicht in den ICD-10-Listen, aber IEI im Allgemeinen ist gebräuchlich. Da es gemäss Repacholi keine Diagnose für IEI-EMF gibt, wird der Begriff den Weg in die ICD-10-Listen der WHO kaum so schnell finden.

Der Begriff wird "Elektrosensibilität" in der Wissenschaft ablösen, ebenso in den Propagandaschriften von izmf.de, forum-mobil.ch und fmk.at. Danach werden ihn auch die Ärzte verwenden, und "Elektrosensibilität" wird nur noch unter Laien gebraucht.

Sinn und Zweck der Umbenennung hat Repacholi selbst genannt: "Elektrosensibilität" suggeriert einen Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen, was aus seiner Perspektive kontraproduktiv wirkt, während "idiopathisch" in IEI klarstellt, dass die EMF zugeschriebenen Symptome ihre Ursache in der Psyche, jedenfalls nicht bei den EMF, haben.

[/u][/i]

[Wuff]

Hat es noch niemand gemerkt? "Wuff" führt hier ein Selbstgespräch.

Ich freue mich auf jeden Kommentar, den ich beantworten kann.

Er will nicht mit Euch diskutieren. Ihr (und auch ich) stört ihn dabei nur
Der Arme wurde bei IZgMF für eine Weile gesperrt und muss nun seinen Frust loswerden. Sobald das geschehen ist, wird er sich für Diskussionen öffnen oder wieder verschwinden

Woher Sie mich so genau kennen, dass Sie das so sicher wissen!?

Unter Umständen hat "unwichtig" dann endlich seine Partner die er sich so sehnlichst wünscht, denn: Anscheinend hat er es mit der Frau Weber nicht so recht (oder sie mit ihm??). Obwohl aus der "selben Ecke herkommend" scheinen sie nicht der gleichen Meinung zu sein
Gruss Hans

Ich bitte Sie freundlichst darum, kritisieren Sie meine Ausführungen. (Was Sie zu "unwichtig" und "Frau Weber" meinen, interessiert mich viel weniger, als was Sie gegen meine Argumente anführen können)

[Ditche]

Wuff, danke für Ihre Antwort. Ihre vorangegangenen Postings bezüglich Signalweg, Melatonin fand ich sehr interessant, auch den link zur Arbeit von Lerchl: http://www.fgf.de/forschungsprojekte/be ... 002_de.pdf.

Ihnen über diesen Weg schöne Weihnachtsfeiertage.

Ditche

P.S. Den anderen Forenteilnehmern natürlich auch: Frohe Weihnachten.

[BLUE SKY]

@ 13.12,2009

und sie nennen dieses dann „IEI-EMF“.

wo, wer und wann? ,
(wenn nicht nur Rubin
https://portal.dimdi.de/websearch/servl ... _DEFANCHOR__ )

Die Entwicklung des Begriffs "IEI-EMF" habe ich im zwischenzeitlich gesperrten Thread, der hier http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34732 beginnt, dargestellt. - Meine kritischen Ausführungen waren mit ein Grund, weshalb man mich dort suspendiert hat.

und konnten so „Elektrosensibilität“ umwandeln in die psychosomatisch-psychiatrische idiopathische „Umweltunverträglichkeit –EMF zugeschrieben“ (IEI-EMF).
An die Definitionen der WHO hat sich die Schulmedizin verbindlich zu halten.

Welche Verbindlichkeitsstufe ist aktuell formal erreicht?
wo hier?:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/

Die WHO bzw. Repacholi als Verantwortlicher für das WHO-Factsheet 296 hat vorgeschlagen, den Begriff "EHS" bzw. "Elektrosensibilität" durch IEI-EMF zu ersetzen. Immer zahlreichere Studienverfasser verwenden ihn nun, nachdem Rubin ihn als mutmasslich Erster oder einer der Ersten verwendet hat. IEI-EMF findet sich noch nicht in den ICD-10-Listen, aber IEI im Allgemeinen ist gebräuchlich. Da es gemäss Repacholi keine Diagnose für IEI-EMF gibt, wird der Begriff den Weg in die ICD-10-Listen der WHO kaum so schnell finden.

Der Begriff wird "Elektrosensibilität" in der Wissenschaft ablösen, ebenso in den Propagandaschriften von izmf.de, forum-mobil.ch und fmk.at. Danach werden ihn auch die Ärzte verwenden, und "Elektrosensibilität" wird nur noch unter Laien gebraucht.

Sinn und Zweck der Umbenennung hat Repacholi selbst genannt: "Elektrosensibilität" suggeriert einen Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen, was aus seiner Perspektive kontraproduktiv wirkt, während "idiopathisch" in IEI klarstellt, dass die EMF zugeschriebenen Symptome ihre Ursache in der Psyche, jedenfalls nicht bei den EMF, haben.

[/u][/i]

@ wuff (s.o.):
Da es gemäss Repacholi keine Diagnose für IEI-EMF gibt, wird der Begriff den Weg in die ICD-10-Listen der WHO kaum so schnell finden.

Im Kontext der Intention meiner Frage als auch Ihrer weiteren Ausführungen in Ihrer Anwort bleibt mir die Logik dieses Satzes verschlossen.

Ich verstand die Beobachtungen, die Sie darlegen, so, dass Rubin u.a. daran arbeiten, dass es die Diagnose IEI-EMF gibt, weil es gemäss Repacholi u.a. keine Diagnose "Elektrosensibilität" geben soll.

Daher stellt sich für mich die Frage so:
Was/Wer könnte/sollte verhindern, dass IEI-EMF auf diesem Wege Aufnahme in die ICD-Listen findet?

Welcher Kriterien bedarf die Aufnahme einer IEI-Diagnose allgemein in die ICD-Listen?

[Wuff]

@ wuff (s.o.):
Da es gemäss Repacholi keine Diagnose für IEI-EMF gibt, wird der Begriff den Weg in die ICD-10-Listen der WHO kaum so schnell finden.

Im Kontext der Intention meiner Frage als auch Ihrer weiteren Ausführungen in Ihrer Anwort bleibt mir die Logik dieses Satzes verschlossen.

Ich verstand die Beobachtungen, die Sie darlegen, so, dass Rubin u.a. daran arbeiten, dass es die Diagnose IEI-EMF gibt, weil es gemäss Repacholi u.a. keine Diagnose "Elektrosensibilität" geben soll.

Die Lage ist nicht einfach, und daher auch nicht auf Anhieb leicht zu durchschauen.

In der Ausgangslage hat sich "Elektrosensiblität" als Begriff für das Phänomen, dass schwache EMF Befinden und Gesundheit einiger Menschen beeinträchtigen können, eingebürgert. Der Begriff ist dermassen unwissenschaftlich und irreführend, dass ich ihn nur zwischen Anführungs- und Schlusszeichen setze. Der Begriff beinhaltet aber immerhin ungefähr, dass es einen Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen gibt. Dieses war der Grund für die Leugner eines Zusammenhangs, den Begriff zu ersetzen, und zwar durch einen Begriff, der eine andere Ursache für die Symptome als EMF suggeriert, und da bot sich "idiopathisch" bzw. IEI-EMF an.

Für die Leugner sollte IEI-EMF sollte auch keine Krankheitsdiagnose sein, denn wenn einmal dennoch ein Zusammenhang zwischen Feldern und Symptomen nachgewiesen wird, dann käme es zu Schadenersatzforderungen von allen, bei denen IEI-EMF diagnostiziert wurde. Aus diesem Grund soll IEI-EMF nur ein Hilfsbegriff sein, der den für die Leugner noch schädlicheren Begriff "Elektrosensibilität" ablösen soll.

An Repacholis Prager Konferenz vom Oktober 2004 wurde IEI-EMF charaktersiert, siehe Schlussbericht http://www.who.int/peh-emf/publications ... ne2006.pdf . Dort steht auf Seiten 16- bis 18 der Seitennummerierung, IEI-EMF sei keine klinische Diagnose, die Diagnose nach ICD-10 oder DSM-IV (für psychiatrische Befunde) sollte nach den ausgeprägtesten Symptomen gestellt werden, z.B. Kopfschmerzen. ("Note that IEI is not to be used as a diagnostic classification. In the absence of any identified disease, diagnosis should be based on the most pronounced symptoms (e.g. headache), according to ICD-10 (International Classification of Diseases; for diseases and/or symptoms) or DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual 4th edition; for psychiatric disorders")

IEI-EMF ist also als neuer Hilfsbegriff vorgesehen, aber als Diagnose sollte stets nur das ausgeprägteste Symptom verwendet werden.

Daher stellt sich für mich die Frage so:
Was/Wer könnte/sollte verhindern, dass IEI-EMF auf diesem Wege Aufnahme in die ICD-Listen findet?

Nach dem eben Ausgeführten wird das nicht so schnell der Fall sein.

Welcher Kriterien bedarf die Aufnahme einer IEI-Diagnose allgemein in die ICD-Listen?

Es braucht eine klare Symptomatik und möglichst auch eine bekannte Ursache-Wirkungs-Kette.

Die Symptomatik von "Elektrosensibilität" ist ziemlich diffus, wenngleich begonnen wurde, daran zu arbeiten, z.B. durch den australischen Mediziner Bruce Hocking ( http://www.mcs-america.org/September2007pg1112.pdf ).

Die Ursache-Wirkungs-Kette ist nicht gesichert, und die von der Industrie koordinierte Forschung tut alles daran, dass dieses nicht so bald der Fall sein wird.

Das kleinste gemeinsame Nenner ist wohl, das elektrische, magnetische und elektromagnetische Felder (EMF) den Organismus stressen, wobei diese in vielfältiger und nicht genau bekannter Weise erfolgt. Daher könnte man das Phänomen auch als "EMF-Stress" bezeichnen oder damit umschreiben.

[Gast]

Woher Sie mich so genau kennen, dass Sie das so sicher wissen!?

Indem man den Verlauf dieses Freds hier beobachtet?

Forum Admin: Bitte Name oder Nickname angeben