Teuerste Rattenkolonie der Welt

[Hans-U. Jakob]

Professor Lerchl schlägt wieder einmal alle Rekorde. Für einen Betrag von Fr. 850'000, gesprochen von seinen Kommissions-Kollegen der Deutschen Strahlenschutzkommission, eröffnet er jetzt an der Jacobs-Universität in Bremen eine psychiatrische Abteilung für 120 Ratten.
Mehr über den Rattenfänger von Bremen unter www.gigaherz.ch/1620

[charles]

Diesen Betrag ist viel mehr als die ETH Studie gekosten hat.
Und die wurde auch noch von vier holländische Ministerien mitfinanciert.
Da kann man sich wundern wer das alles finanziert.

Wenn das Bfs das alles selber bezahlt, und über derartige Summen verfügt, darf man sich fragen weshalb man nicht auch eine einfache Elektrosensitivitäts Studie unternimmt.

Bemerkenswert ist dabei dass das psychologische Verhalten von Ratten untersucht werden soll.
Wenn nichts gefunden wird, können die Ergebnisse auf Menschen übertragen werden.
Wenn doch etwas gefunden wird, dürfen die Ergebnisse nicht auf Menschen übertragen werden. Da muss dann erst eine Replikation gemacht werden. (Und je teuerer die Studie, je weniger Chance das eine Replikation stattfindet.)

Der *Rattenfänger* von Bremen kennt sich anscheind besser aus mit Ratten als mit Menschen.
Na ja, Rattenfänger ist etwas übertrieben, aber *Rattensämmler* sollte doch passend sein. 850.000 SF durch 120 gibt 7.000 SF pro Ratte.
Das ist doch eine beachtliche teure Sammlung.
Da braucht man eine Sicherungsanlage mit Security-Beamten und anti-Diebstahl Vorrichtungen. Ich weiss nicht was der Marktwert von Ratten momentan ist, aber die bremer sollen eine *goldene Nase* haben.
Die ETH hatte 735.000 SF durch 117 Probanden gibt 6.282 SF/Mensch.
Aber es ist natürlich viel schwieriger um bei Ratten nach zu vollziehen was sie denken, als bei Menschen, die man befragen kann, und die Formulare ausfüllen können.
Da muss man sich von Dr. Dolittle bedienen, der die Rattensprache beherrscht, mit Bremer Akzent.
Oder die Bremer Ratten haben gelernt zu schreiben um Formulare einzu füllen.

Sonst hätte er doch locker eine kleine 50.000 Euro beiseite gelegt um auch Sensitivitäts Versuche an Menschen durch zu führen, aber das ist etwas wo für er sich hütet.
Er hat Angst so etwas seriös zu unternehmen, weil das seine Stellungnahmen bis auf seine Fundamente zerschüttern würde.

Da man in Bremen von *dirty power* als auch von *dirty air* keine Ahnung hat, und ein bestimmter Teil der Ratten doch ein geschädigtes Immunsystem hat, wird das Ergebnis von vorne hinein nicht richtig sein durch ungewollte Bioresonanz Effekte, wovon man nichts wissen will.

[nobody]

Wenn nichts gefunden wird, können die Ergebnisse auf Menschen übertragen werden.
Wenn doch etwas gefunden wird, dürfen die Ergebnisse nicht auf Menschen übertragen werden.

Das ist ja das praktische an den Tierversuchen. Mal werden sie als representativ angegeben, dann wieder nicht; je nachdem was gerade angesagt ist.

'Mister L' ist ja ein richtiger Tausendsassa. Nicht einfach nur dipl. Biologie. Gleichzeitig noch Experte für menschliche und tierische Psychologie. Wirklich interessant. Eigentlich naheliegend, dass der werte Herr sein Fachwissen erweitern und auch noch die Psyche von Planzen untersuchen könnte. Für einen entsprechenden Versuchsaufbau, siehe hier (Beitrag #4). Das wäre doch eine Herausforderung, nicht?

[BLUE SKY]

Replikation:
Welche der Studien des DMF, auf die Interpretationen der Lobby begründet wurden, wurden repliziert?

Argumentation:
Es wird von amtlicher Stelle nicht Entwarnung gegeben, sondern befunden, dass eine Warnung bzw. Änderung der rechtlichen Bestimmungen nicht begründet sei.
Dass man daher grenzenlos sorglos mobilfunken könne, wird amtlich ausdrücklich nicht gesagt.
Das besorgen dann vodafone und Andere.

Gemeinsam forschen, getrennt interpretieren, synergetisch verarschen.

[Wuff]

Mittlerer Stress plus schwacher Stress gleich mittlerer Stress

Lerchl nennt an Experimenten, die er für EUR 600'000 durchführen will [Links durch Wuff wieder eingefügt]:

• (1) "Open Field Test (Erkundungsverhalten, Test auf Ängstlichkeit) [ http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Field-Test ]
• (2) Radial Maze Test (Orientierungs- und Lerntest mit Belohnung (Futter)) [ http://en.wikipedia.org/wiki/Radial_arm_maze , Vergrösserungen http://en.wikipedia.org/wiki/File:Simpl ... l_Maze.JPG und http://en.wikipedia.org/wiki/File:Image-Radial_maze.jpg ].
• (3) Water Maze Test (Orientierungs- und Lerntest; die Tiere lernen, dass im Becken an einer Stelle, die sie nicht sehen können, ein Sockel ist. Die maximale Zeit im - angewärmten - Wasser ist pro Ratte und Versuch 1 Minute; Ratten können sehr gut schwimmen!) [ http://de.wikipedia.org/wiki/Morris-Wasserlabyrinth ]
• (4) Rota-Rod-Test (Untersuchung der motorischen Koordination) [ http://en.wikipedia.org/wiki/Rotarod_Performance_test ]"

Gemeinsames Merkmal dieser Experimente ist, dass sie nicht ohne stressende Erregung der Versuchstiere funktionieren. Sie basieren auf der natürlichen Angst der Nager vor Exposition/Mangel an Deckung (1), Fall/Sturz (2) und (4), Ertrinken (3).

Wenn EMF leichten Stress verursachen - wofür es viele Hinweise gibt -, und wenn das Experiment, mit welchem die EMF Wirkungen untersucht werden sollen, mittleren bis starken Stress verursacht, dann stellt sich die Frage, ob der leichte, durch EMF verursachte Stress noch aus dem mittleren bis starken Stress durch das Experiment "herausgefiltert" werden kann. Ich meine, dass Lerchl hier dasselbe Versuchs-Manipulations-Rezept wie Kaul et al. bei den Mikrowellen-Wahrnehmungstests anwendet:

Das Design des Experiments versetzt den Probanden bzw. das Versuchstier in mittleren bis starken Stress, so dass am Ende der leichte Stress aus der EMF-Exposition nicht mehr gemessen werden kann.

Solche wissenschaftliche Manipulation dürfte unter den von Lerchl dringend geforderten "Straftatbestand für Forschungsbetrug" fallen (Link zum Artikel "Der Mensch ist der Lüge verhaftet": http://groups.google.de/group/mobilfunk ... f62caed35enone ).

[charles]

Wuff schrieb: Die maximale Zeit im - angewärmten - Wasser ist pro Ratte und Versuch 1 Minute; Ratten können sehr gut schwimmen!

In die Niederlande ist es üblich das viele Schwimmen lernen.
Trotzdem gibt es Personen die eine panische Angst für Wasser haben.
(Damit meine ich nicht die viele Politiker und Richter, die Angst haben sich die Finger an Wasser zu brennen, sondern ganz normale Personen.

Ich habe Personen gekannt in ein Dorf wo es viele Kanäle und deswegen viele kleine Brücken gab, die wenn das PKW über eine Brücke gehen soll, ddie personen ausstiegen und zur Fuss die Brücke in der Mitte überquerten.

Also, könnte es nicht sein das bestimmte Ratten auch Wasserfurcht haben? Und dass sie bei Befeldung ganz durcheinander drehen?

Ratten können gut schwimmen? Aber es können doch auch Ratten geben die ihr Schwimm-Diplom nicht absolviert haben?

Wenn ich mich nicht irre, war es doch Unser Freund Repacholi der zuerst etwas mit seine Mäuse etwas negatives durch EMF gefunden hat?
Dann ist er beim WHO aufgenommen worden, und hat dann erklärt das es doch nicht so stimmte.
Das waren Mäuse, keine Bremer Ratten.

Ausserdem frage ich mich, ob die Voreingenommenheit von Prof. Lerchl (er ist Anhänger der Entwarnungen) eine gewisse Objektivität gewährleisten kann. Ob diese Studie wieder mal das sovielste Beispiel sein soll die nix finden.

[Prof. Alexander Lerchl]

Mittlerer Stress plus schwacher Stress gleich mittlerer Stress

Lerchl nennt an Experimenten, die er für EUR 600'000 durchführen will [Links durch Wuff wieder eingefügt]:

• (1) "Open Field Test (Erkundungsverhalten, Test auf Ängstlichkeit) [ http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Field-Test ]
• (2) Radial Maze Test (Orientierungs- und Lerntest mit Belohnung (Futter)) [ http://en.wikipedia.org/wiki/Radial_arm_maze , Vergrösserungen http://en.wikipedia.org/wiki/File:Simpl ... l_Maze.JPG und http://en.wikipedia.org/wiki/File:Image-Radial_maze.jpg ].
• (3) Water Maze Test (Orientierungs- und Lerntest; die Tiere lernen, dass im Becken an einer Stelle, die sie nicht sehen können, ein Sockel ist. Die maximale Zeit im - angewärmten - Wasser ist pro Ratte und Versuch 1 Minute; Ratten können sehr gut schwimmen!) [ http://de.wikipedia.org/wiki/Morris-Wasserlabyrinth ]
• (4) Rota-Rod-Test (Untersuchung der motorischen Koordination) [ http://en.wikipedia.org/wiki/Rotarod_Performance_test ]"

Gemeinsames Merkmal dieser Experimente ist, dass sie nicht ohne stressende Erregung der Versuchstiere funktionieren. Sie basieren auf der natürlichen Angst der Nager vor Exposition/Mangel an Deckung (1), Fall/Sturz (2) und (4), Ertrinken (3).

Wenn EMF leichten Stress verursachen - wofür es viele Hinweise gibt -, und wenn das Experiment, mit welchem die EMF Wirkungen untersucht werden sollen, mittleren bis starken Stress verursacht, dann stellt sich die Frage, ob der leichte, durch EMF verursachte Stress noch aus dem mittleren bis starken Stress durch das Experiment "herausgefiltert" werden kann. Ich meine, dass Lerchl hier dasselbe Versuchs-Manipulations-Rezept wie Kaul et al. bei den Mikrowellen-Wahrnehmungstests anwendet:

Das Design des Experiments versetzt den Probanden bzw. das Versuchstier in mittleren bis starken Stress, so dass am Ende der leichte Stress aus der EMF-Exposition nicht mehr gemessen werden kann.

Solche wissenschaftliche Manipulation dürfte unter den von Lerchl dringend geforderten "Straftatbestand für Forschungsbetrug" fallen (Link zum Artikel "Der Mensch ist der Lüge verhaftet": http://groups.google.de/group/mobilfunk ... f62caed35enone ).

Warum nennt der Nutzer "wuff" nicht die ganzen Tatsachen? Obwohl er die Passagen direkt aus meinem posting beim IZgMF-Forum kopiert hat?

- dass die WHO genau solche Studien, wie sie von mir jetzt durchgeführt werden, als "High Priority" definiert;

- dass der Auftraggeber nicht, wie hier behauptet, die Strahlenschutzkommission ist, sondern das Bundesamt für Strahlenschutz;

- dass diese Untersuchungen wichtig sind, um die Effekte von Bestrahlungen auf das sich entwickelnde Nervensystem zu untersuchen;

- dass diese Fragen hinsichtlich der Frage, ob Kinder ein erhöhtes Risiko tragen, wenn sie mobil telefonieren, von erheblicher gesundheitspolitischer Relevanz sind.

Fragen über Fragen.

A. Lerchl

[BLUE SKY]

- dass diese Fragen hinsichtlich der Frage, ob Kinder ein erhöhtes Risiko tragen, wenn sie mobil telefonieren, von erheblicher gesundheitspolitischer Relevanz sind.
A. Lerchl

@ Lerchl:
"Ganze Tatsachen" im Sinne einer kommunikativen Transparenz im gesundheitspolitischen Diskurs zur wissenenschaftlichen Klärung der Mobilfunkfrage suche auch ich als Laie und Bürger.
Daher meine Bitte:
Könnten Sie hier darlegen, wodurch das Design Ihrer Studie geeignet ist, die Frage, ob ein erhöhtes Risiko für Kinder gegeben ist, wenn sie mobil telefonieren, wissenschaftlich zu klären?
Der inhaltliche Bezug auf die dem Design zugrunde liegenden Bewertungen der Ergebnisse der im Rahmen des DMF als auch darüber hinaus sowie zwischenzeitlich zusätzlich durchgeführten und gesichteten Studien wäre erhellend.

[Hans-U. Jakob]

- dass der Auftraggeber nicht, wie hier behauptet, die Strahlenschutzkommission ist, sondern das Bundesamt für Strahlenschutz;

-A. Lerchl

Der Herr Professor belieben wieder einmal Witze zu machen: Das Bundesamt für Strahlenschutz (D) ist hier lediglich das ausführende Organ der Strahlenschutzkommission und macht nichts anderes als deren Weisungen zu befolgen. Sollen wir dafür sorgen, dass die Sache vor den Bundestag kommt? So ähnlich wie der Parteispendenskandal. Sie müssen es nur sagen, wenn Sie das gerne möchten.
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz.ch)

[Hans-U. Jakob]

Die Tierärzte in der Schweiz ertrinken zur Zeit in Arbeit. Fast sämtliche Rösser haben hierzulande Bauchweh vor Lachen darüber, wie die Obersturmbannerführer der Deutschen Mobilfunkbetreiber dem Gigaherz-Präsidenten, dem Gigaherz-Vorstand und dem Gigaherz-Forenmanager vorschreiben wollen, wie sie ihre Arbeit zu machen haben und wer hier was schreiben müsse oder dürfe.
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz.ch)

[Wuff]

Warum nennt der Nutzer "wuff" nicht die ganzen Tatsachen? Obwohl er die Passagen direkt aus meinem posting beim IZgMF-Forum kopiert hat?

Der Grund ist einfach: Ich habe hier nur das aus dem izgmf-Forum zitiert, was ich hier auch kommentiert habe.

Nachfolgend kommentiere ich auch noch, was Sie für wichtig halten:

- dass die WHO genau solche Studien, wie sie von mir jetzt durchgeführt werden, als "High Priority" definiert;

Bei der WHO war bis 2006 der Gralshüter der bestehenden Grenzwerte, der Gründungspräsident der ICNIRP Repacholi, welche diese Grenzwerte vorgegeben hat, EMF-Forschungskoordinator. Er bestimmte die albernen Mikrowellen-Wahrnehmungstests als hohe Priorität, und Kaul hat sich für die Durchführung ihres unsäglichen Experiments ausdrücklich auf ihn bzw. auf die WHO berufen. Prioritätensetzungen durch die WHO sind folglich nicht a priori und per se vertrauenerweckend. Heute ist mir van Deventer eine promovierte Elektrikerin Koordinatorein der EMF-Forschung, die medizinische Fragen beantworten soll. Das ist auch nicht die vertrauenerweckendste Konstellation.

Bedeutet "genau solche Studien" dass von Rattenhirnen auf Kinderhirne geschlossen werden muss?

- dass der Auftraggeber nicht, wie hier behauptet, die Strahlenschutzkommission ist, sondern das Bundesamt für Strahlenschutz;

Das habe ich nie behauptet. Allerdings ist es eine der Aufgaben der Experten von der Strahlenschutzkommission, die Praktiker vom Bundesamt für Strahlenschutz zu beraten. Wie weit diese Beratung geht, wissen nur die Insider.

- dass diese Untersuchungen wichtig sind, um die Effekte von Bestrahlungen auf das sich entwickelnde Nervensystem zu untersuchen;

Die Frage, nämlich ob EMF-Wirkung auf ein sich entwickelndes kindliches Nervensystem ausüben, ist eine sehr berechtigte Frage. Ob Ihre Versuchsanlage mit Ratten wirklich die Antworten für Menschenskinder geben kann, ist eine andere, zweite Frage.

- dass diese Fragen hinsichtlich der Frage, ob Kinder ein erhöhtes Risiko tragen, wenn sie mobil telefonieren, von erheblicher gesundheitspolitischer Relevanz sind.

Sie haben diese sehr berechtigte Frage bereits in der Studie mit den isolierten Pinealdrüsen gestellt, allerdings nur in der englischen Version, die sich an die Wissenschaftlerkollegen wandte. Im deutschen Bericht an die Praktiker vom Bundesamt für Strahlenschutz stand nichts davon. Warum nicht?

Fragen über Fragen.

Tatsächlich.

Und noch zu meinem Kommentar:

Meine Kritik, dass Experimente, welche bereits durch ihr Design mittleren bis starken Stress verursachen, nicht für die Feststellung von schwachem Stress geeignet sind, betrifft die von Ihnen (noch?) nicht genannte mögliche Testung der kognitiven/geistigen Leistungsfähigkeit der Ratten unter aktueller Mobiltelefon-Exposition im Vergleich mit einer Kontrollgruppe ohne aktuelle Exposition.

Die Kritik betrifft so nicht den ebenfalls möglichen Fall, dass ein Teil der Ratten lebenslang Mobiltelefonfeldern exponiert wird, und der andere Teil lebenslang von (allen!) EMF abgeschirmt wird, und dass dann die kognitiven Fähigkeiten der Gruppen verglichen werden.

[Prof. Alexander Lerchl]

- dass diese Fragen hinsichtlich der Frage, ob Kinder ein erhöhtes Risiko tragen, wenn sie mobil telefonieren, von erheblicher gesundheitspolitischer Relevanz sind.
A. Lerchl

@ Lerchl:
"Ganze Tatsachen" im Sinne einer kommunikativen Transparenz im gesundheitspolitischen Diskurs zur wissenenschaftlichen Klärung der Mobilfunkfrage suche auch ich als Laie und Bürger.
Daher meine Bitte:
Könnten Sie hier darlegen, wodurch das Design Ihrer Studie geeignet ist, die Frage, ob ein erhöhtes Risiko für Kinder gegeben ist, wenn sie mobil telefonieren, wissenschaftlich zu klären?
Der inhaltliche Bezug auf die dem Design zugrunde liegenden Bewertungen der Ergebnisse der im Rahmen des DMF als auch darüber hinaus sowie zwischenzeitlich zusätzlich durchgeführten und gesichteten Studien wäre erhellend.

Morgen werde ich Ihnen gerne antworten, heute klappt es nicht mehr.

A. Lerchl

[Guido]

- dass diese Untersuchungen wichtig sind, um die Effekte von Bestrahlungen auf das sich entwickelnde Nervensystem zu untersuchen;

Die Frage, nämlich ob EMF-Wirkung auf ein sich entwickelndes kindliches Nervensystem ausüben, ist eine sehr berechtigte Frage. Ob Ihre Versuchsanlage mit Ratten wirklich die Antworten für Menschenskinder geben kann, ist eine andere, zweite Frage.

Die Antwort auf ihre Frage ist einfach:
1) Wenn der Versuch mit den Ratten einen schädlichen Einfluss zeigt: Ja, es ist übertragbar auf Menschenskinder.
2) Wenn der Versuch mit den Ratten keinen schädlichen Einfluss zeigen sollte: Nein, es ist nicht auf Menschenskinder übertragbar.

Auf dieser Webseite und hier im Forum gibt es diverse Belege für meine Behauptung.

Schönen Abend

[Hans-U. Jakob]

- dass diese Untersuchungen wichtig sind, um die Effekte von Bestrahlungen auf das sich entwickelnde Nervensystem zu untersuchen;

Die Frage, nämlich ob EMF-Wirkung auf ein sich entwickelndes kindliches Nervensystem ausüben, ist eine sehr berechtigte Frage. Ob Ihre Versuchsanlage mit Ratten wirklich die Antworten für Menschenskinder geben kann, ist eine andere, zweite Frage.

Die Antwort auf ihre Frage ist einfach:
1) Wenn der Versuch mit den Ratten einen schädlichen Einfluss zeigt: Ja, es ist übertragbar auf Menschenskinder.
2) Wenn der Versuch mit den Ratten keinen schädlichen Einfluss zeigen sollte: Nein, es ist nicht auf Menschenskinder übertragbar.

Auf dieser Webseite und hier im Forum gibt es diverse Belege für meine Behauptung.

Schönen Abend

Es handelt sich ganz klar um eine von den Kumpanen und Hintermännern der Mobilfunkindustrie bei einem völlig voreingenommenen Wissenschaftler bestellte Studie. Dazu noch masslos überfinanziert. Dass dabei einmal mehr die völlige Unschädlichkeit des Mobilfunks bewiesen werden wird, ist mir schon heute klar.
Da benötigen ich keine Belehrungen eines anonymen Guido.
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz)

[Hans-U. Jakob]

Wenn Sie mir vorwerfen, von Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben, haben Sie schon recht. Ich bin tatsächlich ein völlig unmusikalischer Mensch und spiele weder Trompete noch Flöte. Trompeter gibt es ennet dem Rhein eh schon genug. Dafür habe ich mir in den letzten 23 Jahren, während und nach dem Senderskandal von Schwarzenburg, ein riesiges kriminalistisches Fachwissen über korrupte Behörden, schmierende und salbende Konzerne, Geldwaschmaschinerien und schamlos lügende und dafür kassierende Wissenschafter angeeignet.
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz.ch)