Zur Auflockerung, ein kleines und rein hypothetisches(*) Scenario:
Roussisches Roulette. Ein sechsschüssiger Revolver und 6 'Mitspieler'. Die Spielregeln werden leicht modifiziert...
Variante A:
Der Revolver ist ungeladen (leer). Die Spieler wissen dies aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die letzte Person beim abdrücken tot umfällt?
Variante B:
Der Revolver wird mit einer Platzpatrone geladen. Die Spieler wissen dies aber nicht. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Person, bei welcher es knallt, tot umfällt?
(*Man möge mir die morbide Darstellung hier bitte verzeihen. Doch Rätsel sollen angeblich die grauen Zellen besonders gut anregen *s@all)
Schlechte Gedanken machen krank
intermezzo
Egal, wie golden: Käfig bleibt Käfig
Hallo,
@Beobachter
Allerdings glaube ich auch, dass viele Menschen zunächst mal an ihren eigenen Vorteil denken, solange sie nicht selbst betroffen sind.
Ihre prozentuale Schätzung ist, wie sie selbst schreiben, eine Behauptung von Ihnen. Die ist aber völlig aus der Luft gegriffen.
@Gast (=identisch mit @Beobachter?)
Schöne Grüße
Ulido
@Beobachter
Ein Jungpolitiker hatte sich schon mal gewaltig vergaloppiert. Er wollte überdacht wissen, ob man der Allgemeinheit teure Operationen wie künstliche Hüftgelenke bei Menschen ab eines bestimmten Alters noch zumuten könne.aus meiner beruflichen Erfahrung kann ich sagen, dass der Placeboeffekt eine sehr große (gewaltige) Rolle spielt. Ich behaupte mal, dass 99,5% der Leute, die meinen, sie würden irgendwelche Strahlung spüren oder deren Auswirkungen, sich dies nur einbilden. Den restlichen 0,5% gestehe ich eine mögliche Strahlungssensibilität zu.
Bleibt die Frage, inwieweit diese kleine Minderheit nun ein Recht auf körperliche Unversehrtheit durchsetzen kann, wenn die große Masse nicht bereit ist, auf die "Annehmlichkeiten" von Funktechnik zu verzichten. ...
Allerdings glaube ich auch, dass viele Menschen zunächst mal an ihren eigenen Vorteil denken, solange sie nicht selbst betroffen sind.
Ihre prozentuale Schätzung ist, wie sie selbst schreiben, eine Behauptung von Ihnen. Die ist aber völlig aus der Luft gegriffen.
@Gast (=identisch mit @Beobachter?)
Mich würde interessieren um welche Art der Exposition es sich gehandelt hat, die millionenfach über den Grenzwerten lag. Sicherlich keine aus dem Bereich Mobilfunk. Welchen Werten waren Sie wie lange ausgesetzt und wie hoch sind die Grenzwerte offiziell angesetzt?Hallo nobody,
ich war schon Expositionen ausgesetzt, da wären Sie (wenn Sie an meiner Stelle gewesen und sich dessen bewusst gewesen wären) wahrscheinlich tot umgefallen. Diese waren millionenfach über den Grenzwerten ....
Woher wollen Sie wissen, woran und warum andere Menschen leiden? Selbst medizinische Experten sind in den meisten Fällen nicht in der Lage zu sagen, warum und woher der Mensch sich diese oder jene Beschwerden/Krankheit/Krebs zugezogen hat. Sie diagnostizieren nur eine Auswirkung, selten genug die definitive Ursache. Krasse Ausnahme sind Knochenbrüche, da ist die Ursache so gut wie immer bekannt.Es gibt Menschen, die darunter (Anm. v. Ulido: elektromagnetische Felder) leiden, aber 99,9% eben nicht....
Schöne Grüße
Ulido
-
Beobachter
Woher wissen Sie das? Ich sage ja bewusst "Schätzung", aber Sie stellen die Werte total in Frage. Haben Sie genaue Zahlen? Wenn meine Schätzung so total falsch sein soll, wie sind dann die "richtigen" Werte?Ulido hat geschrieben: Ihre prozentuale Schätzung ist, wie sie selbst schreiben, eine Behauptung von Ihnen. Die ist aber völlig aus der Luft gegriffen.
Doch es war schon Mobilfunk. Ich war eine längere Zeit direkt vor der Antenne und somit milliardenfach höheren Feldern ausgesetzt als etwa hundert Meter von der Antenne entfernt und dies wiederholt. Die Grenzwerte können Sie überall nachlesen.Mich würde interessieren um welche Art der Exposition es sich gehandelt hat, die millionenfach über den Grenzwerten lag. Sicherlich keine aus dem Bereich Mobilfunk. Welchen Werten waren Sie wie lange ausgesetzt und wie hoch sind die Grenzwerte offiziell angesetzt?
Wer weiß schon die genauen Fakten? Da auf den Mensch dutzende von äußeren Faktoren einwirken, ist es oft nahezu unmöglich die genaue Ursache einer bestimmten Krankheit zu bestimmen. Die Menschen schließen dann gerne vorschnell auf einen der Faktoren, wenn der sich gerade dann zufällig geändert hat, als die Symptome besser waren. Leider wird aber oft eine falsche Kausalität hergestellt. Ich habe z. B. Kopfschmerz. Wenn ich dann Schokolade esse und der Schmerz verschwindet, könnte ich dies als neues Schmerzmittel deklarieren. Dass der Schmerz auch ohne Schokolade verschwunden wäre weiß ich ja nicht, da ich diese Variante nicht getestet habe. Und genau so funktioniert es auch umgekehrt. Ich weiß, dass in der Nähe ein Sendemast steht und schlafe vielleicht momentan schlecht. Da ist es doch ein leichtes, den Mast als Ursache zu benennen, statt vielleicht mal nach anderen Gründen zu suchen. Und genau diesen Eindruck hat man immer wieder, wenn man auf Leute trifft, die gegen Mobilfunk mobil machen. Was wird da alles hinein interpretiert und gemutmaßt!
Woher wollen Sie wissen, woran und warum andere Menschen leiden? Selbst medizinische Experten sind in den meisten Fällen nicht in der Lage zu sagen, warum und woher der Mensch sich diese oder jene Beschwerden/Krankheit/Krebs zugezogen hat. Sie diagnostizieren nur eine Auswirkung, selten genug die definitive Ursache. Krasse Ausnahme sind Knochenbrüche, da ist die Ursache so gut wie immer bekannt.
Schöne Grüße
Ulido
Nicht falsch verstehen, ich bin kein Mobilfunkenthusiast, aber ich kann nur jeden warnen, vorschnell seine persönliche Leiden im Mobilfunk zu suchen. Zu vielfältig können die Ursachen sein.
Ich weiß natürlich, dass dies ein Forum für "Betroffene" ist und will keine Grundsatzdiskussionen hier führen, aber ich erlaube mir, diese Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass schon allein negative Gedanken krank machen auf Dauer. Zu oft hat der noch nicht sendende Mast die übelsten Krankheiten ausgelöst. Sagt man ihnen, dass da noch gar nichts ist, wird plötzlich alles wieder gut. Und dies ist der beste Beweis, wie leicht sich der Mensch selbst in die Irre führt.
In diesem Sinne, immer schön selbstkritisch bleiben!
Grüße vom Beobachter
Hallo,
@Beobachter
Sie äußern doch erfreulicherweise den einen oder anderen Gedanken, der von manchen Mitlesern sogar nachvollzogen werden kann.
Z.B, was die persönliche Fehldiagnose der Menschen in Bezug eines Unwohlseins oder einer Krankheitsursache betrifft. Das gilt aber
in beide Richtungen. Allerdings in die eine noch viel krasser, weil da evtl. ungleich mehr Menschen falsch liegen.
Angenommene 100 Tausend oder auch meinetwegen 1 Million Menschen, die um die wirkungsweise von Elektrosmog wissen, stellen sich selbst eine Falschdiagnose und schieben alles auf Elektrosmog. Aber denen stehen angenommene 50 Millionen Erwachsene gegenüber, die möglicherweise ebenfalls eine Falschdiagnose stellen oder von Ärzten bekommen, weil sie Elektrosmog von vornherein ganz und gar und absolut als Ursache ausschließen. Also, was machen wir nun?
Das mit dem Placeboeffekt ist ja auch richtig. Aber erzählen sie nicht das Märchen vom nicht eingeschalteten Sendemast weiter. Das gab es in der Art und Weise nämlich nicht. Das war ein frei erfundener Gag eines Comedians. Oder war es eine PR-Finte der Mobilfunker?
Aber besonders schade finde ich es, dass es eigentlich überhaupt keinen Sinn macht auf Argumente und Schätzungen von Ihnen einzugehen. Denn Sie disqualifizieren sich selbst, indem Sie zeigen wie schlecht Sie schätzen können:
Als Orientierungshilfe:
UMTS-Grenzwert in Deutschland 10 Watt/Quadratmeter. Das soll ein Mensch, ob Baby oder Greis, von Geburt an gut 75 Jahre und noch mehr ohne gesundheitliche Auswirkung überstehen können. Strahlengestresste Menschen leiden schon bei rund 0,0001Watt. Und Sie haben sich im Bereich von 10.000.000 bis 200.000.000 Watt aufgehalten? Das schafft der Mobilfunksender technisch gar nicht, selbst wenn Sie da reinkriechen würden. Ich habe Werte von ca. 50 oder vielleicht 100 Watt in Erinnerung, die so ein Sender abstrahlt.
Um die Relation noch zu verdeutlichen: Vor der Mobilfunkzeit habe ich als Extrembergsportler Gipfel bestiegen. Z.B. den fast 5 Millionen Km hohen Mont Blanc. Heute schaffe ich bestenfalls noch die fast 3 Km hohe Zugspitze. Klingt doch auch bescheuert, oder?
Warum mache ich mir so viel Schreibarbeit? Leide ich am Helfersyndrom und will einen Menschen wie Sie auf den "richtigen" Weg bringen?
Nein, aber vielleicht sind sie einer von den sich selbst überschätzenden, vermeintlich dauerhaft Elektrosmogresistenten. Vielleicht möchten sie sich für den von mir benannten Grenzwerttest vormerken lassen:
viewtopic.php?t=22803
Dürfte Ihnen ja leicht fallen, denn dabei werden die Grenzwerte nicht einmal überschritten.
Schöne Grüße
Ulido
@Beobachter
Sie äußern doch erfreulicherweise den einen oder anderen Gedanken, der von manchen Mitlesern sogar nachvollzogen werden kann.
Z.B, was die persönliche Fehldiagnose der Menschen in Bezug eines Unwohlseins oder einer Krankheitsursache betrifft. Das gilt aber
in beide Richtungen. Allerdings in die eine noch viel krasser, weil da evtl. ungleich mehr Menschen falsch liegen.
Angenommene 100 Tausend oder auch meinetwegen 1 Million Menschen, die um die wirkungsweise von Elektrosmog wissen, stellen sich selbst eine Falschdiagnose und schieben alles auf Elektrosmog. Aber denen stehen angenommene 50 Millionen Erwachsene gegenüber, die möglicherweise ebenfalls eine Falschdiagnose stellen oder von Ärzten bekommen, weil sie Elektrosmog von vornherein ganz und gar und absolut als Ursache ausschließen. Also, was machen wir nun?
Das mit dem Placeboeffekt ist ja auch richtig. Aber erzählen sie nicht das Märchen vom nicht eingeschalteten Sendemast weiter. Das gab es in der Art und Weise nämlich nicht. Das war ein frei erfundener Gag eines Comedians. Oder war es eine PR-Finte der Mobilfunker?
Aber besonders schade finde ich es, dass es eigentlich überhaupt keinen Sinn macht auf Argumente und Schätzungen von Ihnen einzugehen. Denn Sie disqualifizieren sich selbst, indem Sie zeigen wie schlecht Sie schätzen können:
Mittlerweile sind es nicht nur millionfache über dem Grenzwert liegende Belastungen, denen sie ausgesetzt waren sondern sogar milliardenfach höhere, allerdings jetzt bezogen auf hundert Meter Abstand. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen? Oder kommuniziere ich hier mit einem, der bei solchen Strahleneinwirkungen evtl. schon verstorben sein könnte und als Zombie weiterschreibt? Wohl weder das eine noch das andere. Deshalb überdenken Sie bitte um Ihrer Glaubwürdigkeit willen doch einfach noch mal Ihre Angaben.Doch es war schon Mobilfunk. Ich war eine längere Zeit direkt vor der Antenne und somit milliardenfach höheren Feldern ausgesetzt als etwa hundert Meter von der Antenne entfernt und dies wiederholt. Die Grenzwerte können Sie überall nachlesen.
Als Orientierungshilfe:
UMTS-Grenzwert in Deutschland 10 Watt/Quadratmeter. Das soll ein Mensch, ob Baby oder Greis, von Geburt an gut 75 Jahre und noch mehr ohne gesundheitliche Auswirkung überstehen können. Strahlengestresste Menschen leiden schon bei rund 0,0001Watt. Und Sie haben sich im Bereich von 10.000.000 bis 200.000.000 Watt aufgehalten? Das schafft der Mobilfunksender technisch gar nicht, selbst wenn Sie da reinkriechen würden. Ich habe Werte von ca. 50 oder vielleicht 100 Watt in Erinnerung, die so ein Sender abstrahlt.
Um die Relation noch zu verdeutlichen: Vor der Mobilfunkzeit habe ich als Extrembergsportler Gipfel bestiegen. Z.B. den fast 5 Millionen Km hohen Mont Blanc. Heute schaffe ich bestenfalls noch die fast 3 Km hohe Zugspitze. Klingt doch auch bescheuert, oder?
Warum mache ich mir so viel Schreibarbeit? Leide ich am Helfersyndrom und will einen Menschen wie Sie auf den "richtigen" Weg bringen?
Nein, aber vielleicht sind sie einer von den sich selbst überschätzenden, vermeintlich dauerhaft Elektrosmogresistenten. Vielleicht möchten sie sich für den von mir benannten Grenzwerttest vormerken lassen:
viewtopic.php?t=22803
Dürfte Ihnen ja leicht fallen, denn dabei werden die Grenzwerte nicht einmal überschritten.
Schöne Grüße
Ulido
-
Hans
CYBERCHONDRIE
Googeln kann Ängste auslösen
von Elisabeth Rizzi
Immer mehr Leute suchen im Internet nach Gesundheitsinfos – und bilden sich wegen des Gelesenen schlimme Krankheiten ein. Experten zeigen sich besorgt über diese Cyberchonder.
Viele Kranke suchen im Web nach Gesundheitsinfos.
In der Schweiz suchen laut einer Studie der ETH bereits 42,5 Prozent der Befragten im Internet nach Gesundheitsinformationen. Ein Fünftel von nicht hypochondrisch veranlagten Befragten gab an, die Websuche führe sie regelmäs sig von Infos über harmlosere zu schwereren Krankheiten, so eine Studie von Microsoft. Hypochonder leiden unter Ängsten, eine ernsthafte Erkrankung zu haben – ohne dass es dafür einen objektiven Befund gibt.
«5 bis 10 Prozent unserer Patienten haben bereits vor der Arztkonsultation im Internet nach einer Erklärung für ihre Beschwerden gesucht», bestätigt Felix Huber, Leiter des Ärztenetzwerks Medix Zürich. Und: «Die meisten verlieren während dem Surfen die Übersicht und bekommen es mit der Angst zu tun.» Es sei deshalb wichtig, dass Infos aus dem Web von Ärzten, Telemed-Services oder Expertenforen strukturiert werden, sagt Cédric Berset, Sprecher von Medgate. Doch: «Viele Ärzte verfügen über zu wenig Internetkompetenz und können ihren Patienten kaum seriöse Websites empfehlen», bemängelt Urs Dahinden, Gesundheits-Kommunikations_experte der HTW Chur. Was dies kostet, können die Krankenkassen-Branchenführer, Helsana und CSS, allerdings nicht sagen.
Quelle
Gruss Hans
An den Admin: Kann mir vielleicht einer sagen was am Wort "Kommunikations_experte" so böses dran ist um damit den SPAM-Filter zu aktivieren? Ohne den "_" funktioniert es jedenfalls nicht. Ziemlich mühsam so was.
Forum Admin: Leider reagiert der Spam-Filter auch auf Wortteile, auf welches Wort in diesem Zusammenhang kann man sich vorstellen.
Googeln kann Ängste auslösen
von Elisabeth Rizzi
Immer mehr Leute suchen im Internet nach Gesundheitsinfos – und bilden sich wegen des Gelesenen schlimme Krankheiten ein. Experten zeigen sich besorgt über diese Cyberchonder.
Viele Kranke suchen im Web nach Gesundheitsinfos.
In der Schweiz suchen laut einer Studie der ETH bereits 42,5 Prozent der Befragten im Internet nach Gesundheitsinformationen. Ein Fünftel von nicht hypochondrisch veranlagten Befragten gab an, die Websuche führe sie regelmäs sig von Infos über harmlosere zu schwereren Krankheiten, so eine Studie von Microsoft. Hypochonder leiden unter Ängsten, eine ernsthafte Erkrankung zu haben – ohne dass es dafür einen objektiven Befund gibt.
«5 bis 10 Prozent unserer Patienten haben bereits vor der Arztkonsultation im Internet nach einer Erklärung für ihre Beschwerden gesucht», bestätigt Felix Huber, Leiter des Ärztenetzwerks Medix Zürich. Und: «Die meisten verlieren während dem Surfen die Übersicht und bekommen es mit der Angst zu tun.» Es sei deshalb wichtig, dass Infos aus dem Web von Ärzten, Telemed-Services oder Expertenforen strukturiert werden, sagt Cédric Berset, Sprecher von Medgate. Doch: «Viele Ärzte verfügen über zu wenig Internetkompetenz und können ihren Patienten kaum seriöse Websites empfehlen», bemängelt Urs Dahinden, Gesundheits-Kommunikations_experte der HTW Chur. Was dies kostet, können die Krankenkassen-Branchenführer, Helsana und CSS, allerdings nicht sagen.
Quelle
Gruss Hans
An den Admin: Kann mir vielleicht einer sagen was am Wort "Kommunikations_experte" so böses dran ist um damit den SPAM-Filter zu aktivieren? Ohne den "_" funktioniert es jedenfalls nicht. Ziemlich mühsam so was.
Forum Admin: Leider reagiert der Spam-Filter auch auf Wortteile, auf welches Wort in diesem Zusammenhang kann man sich vorstellen.
Hallo Hans
Apropos Ängste durch's Internet!!
Nichts löst heutzutage mehr Angst und Unsicherheit aus, als ein Handy das zu Hause auf dem Küchentische liegt, das man sozusagen vergessen hat mitzunehmen. Immer wieder dasselbe: "Ohne mein Handy gehe ich nicht auf die Straße, es könnte ja etwas passieren." Welch verängstigte Nation, die Angst hat, dass an jeder Ecke schreckliche Dinge geschehen und man hilflos zugrunde geht!! Dies sehe ich tatsächlich schon als mentalen Defekt der Masse!
Arme Menschheit! So mancher Bergsteiger z.B. hätte so manche Tour nicht gemacht, gäbe es nicht das allrettende Teil. Kürzlich so ein Beispiel, geschehen im tiefsten Winter, eine 2-tägige Gratwanderung im Wetterstein. Wäre man nicht so sicher gewesen, dass man jederzeit Hilfe holen kann, würden die jungen Bergsteiger wahrscheinlich noch leben und diese Tour im Sommer bei beständigem Wetter machen können. Im letzten Jahr entschied sich einer mittags auf der Alpspitze noch schnell den Jubiläumsgrat zu gehen. Nächtens saß er dann da oben, relativ ungemütlich, dafür hochalpin. Er hatte ja sein Handy und alarmierte sofort die Bergwacht. Die konnte aber nicht fliegen. Beschuldigen der Bergwacht war dann noch das Fazit. Drei Tage hätte man ihn hocken lassen sollen! Die Bergwacht muss ja kommen mit Hubschrauber unter Lebensgefahr. Das Handy macht anscheinend alles möglich. Es ist offensichtlich bestens dazu geeignet jegliche Vorsicht zu missachten, den Verstand hat man neuerdings in der Hosentasche! Das in der Evolution erworbene Gefühl für Gefahr, ist dabei, in kürzester Zeit völlig verloren zu gehen.
Bei kleinen Kindern fängt man schon an. Ein paar Knöpfe, Mammi, Pappi, Omi, H i l f e , H i l f e ! !
Eva Weber
Apropos Ängste durch's Internet!!
Nichts löst heutzutage mehr Angst und Unsicherheit aus, als ein Handy das zu Hause auf dem Küchentische liegt, das man sozusagen vergessen hat mitzunehmen. Immer wieder dasselbe: "Ohne mein Handy gehe ich nicht auf die Straße, es könnte ja etwas passieren." Welch verängstigte Nation, die Angst hat, dass an jeder Ecke schreckliche Dinge geschehen und man hilflos zugrunde geht!! Dies sehe ich tatsächlich schon als mentalen Defekt der Masse!
Arme Menschheit! So mancher Bergsteiger z.B. hätte so manche Tour nicht gemacht, gäbe es nicht das allrettende Teil. Kürzlich so ein Beispiel, geschehen im tiefsten Winter, eine 2-tägige Gratwanderung im Wetterstein. Wäre man nicht so sicher gewesen, dass man jederzeit Hilfe holen kann, würden die jungen Bergsteiger wahrscheinlich noch leben und diese Tour im Sommer bei beständigem Wetter machen können. Im letzten Jahr entschied sich einer mittags auf der Alpspitze noch schnell den Jubiläumsgrat zu gehen. Nächtens saß er dann da oben, relativ ungemütlich, dafür hochalpin. Er hatte ja sein Handy und alarmierte sofort die Bergwacht. Die konnte aber nicht fliegen. Beschuldigen der Bergwacht war dann noch das Fazit. Drei Tage hätte man ihn hocken lassen sollen! Die Bergwacht muss ja kommen mit Hubschrauber unter Lebensgefahr. Das Handy macht anscheinend alles möglich. Es ist offensichtlich bestens dazu geeignet jegliche Vorsicht zu missachten, den Verstand hat man neuerdings in der Hosentasche! Das in der Evolution erworbene Gefühl für Gefahr, ist dabei, in kürzester Zeit völlig verloren zu gehen.
Bei kleinen Kindern fängt man schon an. Ein paar Knöpfe, Mammi, Pappi, Omi, H i l f e , H i l f e ! !
Eva Weber
-
Hans
Bestechendes Placebo
Neuste Untersuchungen zweifeln stark an der Akupunktur. Trotzdem kann sie erstaunlich wirksam sein – in erster Linie wegen der Rolle der Therapeuten
VON EDZARD ERNST
Viele Menschen meinen, die Frage, ob Akupunktur eine wirksame Behandlungsform ist, sei längst entschieden. Dem ist jedoch nicht so. Zwar scheinen zahlreiche Studien die Wirksamkeit der Akupunktur etwa bei Rückenschmerzen oder Migräne zu belegen. Doch in den letzten Monaten wurden mehrere Untersuchungen publiziert, die erhebliche Zweifel aufkommen lassen.
Fest steht: Die Methodik von Akupunktur-Studien hat sich deutlich verbessert. So werden zum Beispiel immer differenziertere Fragestellungen mit immer subtileren Techniken bearbeitet. Besonders aufschlussreich sind Studien, in denen drei Gruppen miteinander verglichen werden: Akupunktur, Schein-Akupunktur und keine Akupunktur.
Schein-Akupunktur bewirkte genauso viel wie Akupunktur
Die meisten dieser Studien zeigen, dass sich die Wirkungen der Akupunktur kaum von jenen der Schein-Akupunktur unterscheiden. Was wiederum impliziert, dass es sich bei der Akupunktur um eine reine Placebo-Therapie handelt. Doch so einfach ist das nicht. Denn beim Vergleich mit der Routinebehandlung der jeweiligen Erkrankung (ohne Akupunktur) zeigt sich meist, dass sowohl Akupunktur wie auch Schein-Akupunktur besser wirken. Dies lässt wiederum vermuten, dass die Akupunktur zwar ein Placebo ist, das jedoch erstaunlich wirksam sein kann – so wirksam, dass wir es nicht als Placebo abtun, sondern nutzen sollten. All dies ist nicht ganz einfach zu verstehen. Erhebliche Hilfe kommt jedoch von einer jüngst publizierten amerikanischen Studie. Hier wurden Arthrose-Patienten mit Akupunktur, Schein- Akupunktur oder wie gewöhnlich behandelt.
Wieder einmal zeigte sich, dass die Akupunktur der Schein-Akupunktur nicht überlegen war. Das Neue aus dieser Untersuchung ist jedoch, dass die Hälfte der Akupunkteure darin geschult worden war, eine maximale Erwartungshaltung beim Patienten zu induzieren, während die andere Hälfte ganz normal vorging. Die Ergebnisse zeigen, dass die Hoffnung der Patienten das Resultat massgeblich beeinflusst. Je mehr Erwartung und Hoffnung, umso deutlicher war die Schmerzreduktion. Dieses Ergebnis könnte erklären, warum sowohl Akupunktur als auch Schein-Akupunktur die Standardtherapie häufig übertrumpfen. Zudem lassen sie scheinbare Widersprüche in den Daten einiger Studien einleuchtend erscheinen: Es liegt nämlich in der Natur der Akupunktur, dass der meist enthusiastische Therapeut wissen muss, was er tut. Sein Charisma lässt sich somit als Einflussfaktor nur schwer ausschliessen.
Und was heisst das für den Patienten? Fest steht: Ein Placebo kann viel bewirken, wenn es von einem enthusiastischen Therapeuten verabreicht wird, der dem Patienten Hoffnung gibt. Das macht Placebos als Behandlungsform jedoch nicht akzeptabel. Wirklich gute Medizin muss stets sowohl auf menschlicher Zuwendung als auch auf effektiven Behandlungsformen beruhen.
Quelle: SonntagsZeitung vom 12.09.2010
Gruss Hans
Neuste Untersuchungen zweifeln stark an der Akupunktur. Trotzdem kann sie erstaunlich wirksam sein – in erster Linie wegen der Rolle der Therapeuten
VON EDZARD ERNST
Viele Menschen meinen, die Frage, ob Akupunktur eine wirksame Behandlungsform ist, sei längst entschieden. Dem ist jedoch nicht so. Zwar scheinen zahlreiche Studien die Wirksamkeit der Akupunktur etwa bei Rückenschmerzen oder Migräne zu belegen. Doch in den letzten Monaten wurden mehrere Untersuchungen publiziert, die erhebliche Zweifel aufkommen lassen.
Fest steht: Die Methodik von Akupunktur-Studien hat sich deutlich verbessert. So werden zum Beispiel immer differenziertere Fragestellungen mit immer subtileren Techniken bearbeitet. Besonders aufschlussreich sind Studien, in denen drei Gruppen miteinander verglichen werden: Akupunktur, Schein-Akupunktur und keine Akupunktur.
Schein-Akupunktur bewirkte genauso viel wie Akupunktur
Die meisten dieser Studien zeigen, dass sich die Wirkungen der Akupunktur kaum von jenen der Schein-Akupunktur unterscheiden. Was wiederum impliziert, dass es sich bei der Akupunktur um eine reine Placebo-Therapie handelt. Doch so einfach ist das nicht. Denn beim Vergleich mit der Routinebehandlung der jeweiligen Erkrankung (ohne Akupunktur) zeigt sich meist, dass sowohl Akupunktur wie auch Schein-Akupunktur besser wirken. Dies lässt wiederum vermuten, dass die Akupunktur zwar ein Placebo ist, das jedoch erstaunlich wirksam sein kann – so wirksam, dass wir es nicht als Placebo abtun, sondern nutzen sollten. All dies ist nicht ganz einfach zu verstehen. Erhebliche Hilfe kommt jedoch von einer jüngst publizierten amerikanischen Studie. Hier wurden Arthrose-Patienten mit Akupunktur, Schein- Akupunktur oder wie gewöhnlich behandelt.
Wieder einmal zeigte sich, dass die Akupunktur der Schein-Akupunktur nicht überlegen war. Das Neue aus dieser Untersuchung ist jedoch, dass die Hälfte der Akupunkteure darin geschult worden war, eine maximale Erwartungshaltung beim Patienten zu induzieren, während die andere Hälfte ganz normal vorging. Die Ergebnisse zeigen, dass die Hoffnung der Patienten das Resultat massgeblich beeinflusst. Je mehr Erwartung und Hoffnung, umso deutlicher war die Schmerzreduktion. Dieses Ergebnis könnte erklären, warum sowohl Akupunktur als auch Schein-Akupunktur die Standardtherapie häufig übertrumpfen. Zudem lassen sie scheinbare Widersprüche in den Daten einiger Studien einleuchtend erscheinen: Es liegt nämlich in der Natur der Akupunktur, dass der meist enthusiastische Therapeut wissen muss, was er tut. Sein Charisma lässt sich somit als Einflussfaktor nur schwer ausschliessen.
Und was heisst das für den Patienten? Fest steht: Ein Placebo kann viel bewirken, wenn es von einem enthusiastischen Therapeuten verabreicht wird, der dem Patienten Hoffnung gibt. Das macht Placebos als Behandlungsform jedoch nicht akzeptabel. Wirklich gute Medizin muss stets sowohl auf menschlicher Zuwendung als auch auf effektiven Behandlungsformen beruhen.
Quelle: SonntagsZeitung vom 12.09.2010
Gruss Hans
@Hans
Toll, was Sie da rezitieren. Leider entlarvt sich der Revolverjournalist spätestens bei: "Das macht Placebos als Behandlungsform jedoch nicht akzeptabel". Warum eigentlich nicht? Solch eine günstige Behandlungsmethode müsste doch dringendst gefördert werden. Sieht ganz danach aus, als wäre der Artikel von der Pharma gesponsert worden. Achja, wenn alles nur so Wahr wäre, wie es die Journaille darstellt; schön wärs. Dann könnten wir auf Ärtzeschaften genauso verzichten, wie die Chemiekeulen (deren Wirkung vielleicht auch nur auf dem Placebo-Effekt beruht?!) und statt dessen ein paar "charismatische" 'Heiler' anstellen...
Als weitere kleine Inspiration möchte ich noch drei Dinge in den Raum stellen. Erstens: Wenn der Placeboeffekt als gesicherte Tatsache gilt; wo bleibt der Wirkmechanismus? Zweitens: Wieviele Menschen sprechen auf den Placebo-Effekt an - und wieviele nicht? Und letztens: Wer sich nicht vor dem Tod fürchtet, stirbt trotzdem.
Toll, was Sie da rezitieren. Leider entlarvt sich der Revolverjournalist spätestens bei: "Das macht Placebos als Behandlungsform jedoch nicht akzeptabel". Warum eigentlich nicht? Solch eine günstige Behandlungsmethode müsste doch dringendst gefördert werden. Sieht ganz danach aus, als wäre der Artikel von der Pharma gesponsert worden. Achja, wenn alles nur so Wahr wäre, wie es die Journaille darstellt; schön wärs. Dann könnten wir auf Ärtzeschaften genauso verzichten, wie die Chemiekeulen (deren Wirkung vielleicht auch nur auf dem Placebo-Effekt beruht?!) und statt dessen ein paar "charismatische" 'Heiler' anstellen...
Als weitere kleine Inspiration möchte ich noch drei Dinge in den Raum stellen. Erstens: Wenn der Placeboeffekt als gesicherte Tatsache gilt; wo bleibt der Wirkmechanismus? Zweitens: Wieviele Menschen sprechen auf den Placebo-Effekt an - und wieviele nicht? Und letztens: Wer sich nicht vor dem Tod fürchtet, stirbt trotzdem.
Egal, wie golden: Käfig bleibt Käfig
Hans:
Verglichen werden Akupunktur, Schein-Akupunktur und keine Akupunktur.
Bei einer Tablette verstehe ich das. Tablette mit Wirkstoff, Tablette ohne Wirkstoff, keine Tablette.
Bei der Akupunktur tue ich mich schwerer!
Akupunktur und keine Akupunktur, das verstehe ich auch. Aber Schein-Akupunktur, kann das jemand erklären? Wird da schlichtweg daneben gestochen oder wie läuft das?
Aber da hätten wohl auch Pharmaindustrie und Apotheken etwas dagegen. Wobei Letzere nicht ganz zu kurz kämen, weil, ich glaube zu wissen, zu einer Akupunktur immer so ein chinesischer Tee aus Tausend Dingen, Schwammerl etc. gehört. Gehört der nun bei der Schein-Akupunktur dazu oder nicht? Dem Staat würden Einbußen bei der Mehrwertsteuer aus Medikamenten fehlen usw... usw. Zum Schluss käme sogar die WHO noch in Schwierigkeiten, denn bei den Anweisungen an die Ärzte ...nur die Symptome behandeln... hat man eigentlich an alles gedacht, jedoch vielleicht weniger an Nadeln, sondern mehr an Psychopharmaka und andere Medikamente. War nur so eine Idee zum allgegenwärtigen Fact Sheet 296.
Ich schließe mit dem Satz: "Es liegt nämlich in der Natur der Akupunktur, dass der enthusiastische Therapeut wissen muss, was er tut."
Über diesen Satz muss ich noch viel nachdenken!
Nix für unguat sagt man in Bayern!
Eva Weber
Verglichen werden Akupunktur, Schein-Akupunktur und keine Akupunktur.
Bei einer Tablette verstehe ich das. Tablette mit Wirkstoff, Tablette ohne Wirkstoff, keine Tablette.
Bei der Akupunktur tue ich mich schwerer!
Akupunktur und keine Akupunktur, das verstehe ich auch. Aber Schein-Akupunktur, kann das jemand erklären? Wird da schlichtweg daneben gestochen oder wie läuft das?
Aber da hätten wohl auch Pharmaindustrie und Apotheken etwas dagegen. Wobei Letzere nicht ganz zu kurz kämen, weil, ich glaube zu wissen, zu einer Akupunktur immer so ein chinesischer Tee aus Tausend Dingen, Schwammerl etc. gehört. Gehört der nun bei der Schein-Akupunktur dazu oder nicht? Dem Staat würden Einbußen bei der Mehrwertsteuer aus Medikamenten fehlen usw... usw. Zum Schluss käme sogar die WHO noch in Schwierigkeiten, denn bei den Anweisungen an die Ärzte ...nur die Symptome behandeln... hat man eigentlich an alles gedacht, jedoch vielleicht weniger an Nadeln, sondern mehr an Psychopharmaka und andere Medikamente. War nur so eine Idee zum allgegenwärtigen Fact Sheet 296.
Ich schließe mit dem Satz: "Es liegt nämlich in der Natur der Akupunktur, dass der enthusiastische Therapeut wissen muss, was er tut."
Über diesen Satz muss ich noch viel nachdenken!
Nix für unguat sagt man in Bayern!
Eva Weber
Schein-Akkupunktur
Zuerst hatte ich mich auch noch über den Begriff 'Schein-Akkupunktur' gewundert; doch das war schnell vorbei. Offenbar werden dabei zwar Nadeln gesetzt, aber nicht an den eigentlichen Akkupunkturpunkten der traditionellen chinesischen Medizin. Die typisch westliche Denkweise geht nun (irrigerweise) davon aus, dass 'falsch' gesetzte Nadeln keine Wirkung erzeugen können.
Egal, wie golden: Käfig bleibt Käfig
-
Wuff
Was sagt und die Studie wirklich?
Was sagt und die Studie wirklich?
Die Studie uns in Wirklichkeit zeigt:Hans hat geschrieben:Bestechendes Placebo
Neuste Untersuchungen zweifeln stark an der Akupunktur. Trotzdem kann sie erstaunlich wirksam sein – in erster Linie wegen der Rolle der Therapeuten
[...] Wieder einmal zeigte sich, dass die Akupunktur der Schein-Akupunktur nicht überlegen war. Das Neue aus dieser Untersuchung ist jedoch, dass die Hälfte der Akupunkteure darin geschult worden war, eine maximale Erwartungshaltung beim Patienten zu induzieren, während die andere Hälfte ganz normal vorging.
[...] Die Ergebnisse zeigen, dass die Hoffnung der Patienten das Resultat massgeblich beeinflusst. Je mehr Erwartung und Hoffnung, umso deutlicher war die Schmerzreduktion. Dieses Ergebnis könnte erklären, warum sowohl Akupunktur als auch Schein-Akupunktur die Standardtherapie häufig übertrumpfen.
[...]Und was heisst das für den Patienten? Fest steht: Ein Placebo kann viel bewirken, wenn es von einem enthusiastischen Therapeuten verabreicht wird, der dem Patienten Hoffnung gibt. Das macht Placebos als Behandlungsform jedoch nicht akzeptabel. Wirklich gute Medizin muss stets sowohl auf menschlicher Zuwendung als auch auf effektiven Behandlungsformen beruhen.
- Bei der Akupunktur wirken nicht die so genannten Meridiane, Energieflüsse und "Chi", sondern die Prozedur allein.
- Meridiane etc. sind reine Esoterik und freie Erfindung, und konnten noch nie nachgewiesen werden.
- Insofern gibt es nur Akupunktur und Nicht-Akupunktur, aber keine Schein-Akupunktur.
- Akupunktur ist geeignet, echte Leiden zu lindern. Die Zuwendung, von den Studienverfassern und/oder vom Journi als "Enthusiasmus" umschrieben, ist ein Teil des Linderungsprozesses. Das ist so banales Wissen wie das was veranlasst, kranken Kindern Reime wie "Heile, heile, sääge ... " vorzusingen.
- Solche Riten, seien sie nun Akupunktur, Schamanismus oder Sprüche, ersetzen aber nicht das Schienen des gebrochenen Beins.
- Die Zuwendung des Arztes hilft beispielsweise Beschwerden von "Elektrosensiblen" zu lindern, sie ersetzt aber nicht das Meiden und gegebenenfalls Abschirmen von EMF-Immissionen.
- Ähnliches gilt für empfohlene Therapien wie kognitive Verhaltenstherapie, die für alle, für Gesunde und Kranke gleichermassen, einen Wellnesseffekt und damit eine Verbesserung des Befindens bewirkt.
Aus diesem Artikel erkennen wir weiterhin, dass viele Journalisten überhaupt nicht verstehen, wovon sie schreiben. Das gilt auch, und vielleicht sogar speziell für EMF-Themen. Sie sind daher dankbar für Texte von Mobilfunkorganisationen wie www.forum-mobil.ch , www.mobile-research.ethz.ch , www.izmf.de , www.fgf.de , www.fmk.at , www.mmfai.org etc. die sie leicht abgewandelt ihrem Redaktor unterbreiten können.Hans hat geschrieben: Quelle: SonntagsZeitung vom 12.09.2010
Gruss Hans
Also jetzt muss ich diesen Artikel (von hier) doch noch etwas mehr zerzausen...
"wurden mehrere Untersuchungen publiziert"
- die Quellen?
"Die meisten dieser Studien zeigen, dass sich die Wirkungen der Akupunktur kaum von jenen der Schein-Akupunktur unterscheiden"
- kaum? also doch ein Unterschied
"Was wiederum impliziert, dass es sich bei der Akupunktur um eine reine Placebo-Therapie handelt."
- Scheinlogik? aber Moment, kommt noch besser
"Doch so einfach ist das nicht."
- danke für diesen Nachsatz
"Denn beim Vergleich mit der Routinebehandlung der jeweiligen Erkrankung (ohne Akupunktur) zeigt sich meist, dass sowohl Akupunktur wie auch Schein-Akupunktur besser wirken."
- nochmal, der Effekt wurde nachgewiesen und zwar umso besser, als das auch die 'richtigen' Punkte angestochen werden
"Dies lässt wiederum vermuten, dass die Akupunktur zwar ein Placebo ist, das jedoch erstaunlich wirksam sein kann"
- nochmal, Scheinlogik? nadann vermute mal ruhig weiter
"jüngst publizierten amerikanischen Studie"
- nochmal, keine Quellenangabe
Also nein. So geht's einfach nicht. Muss man denn noch immer alles aufs Kleinste selbst nachguglen? Tut mir leid - keine Zeit. Aber für ein paar Kritiken zum Autor (hier,da und dort) hat es gereicht. Und da tun sich doch auf einmal erstaunliche Parallelen auf. Denn während Mister L verbissen darum ringt, EMF-Symptome in eine rein psychische Ecke zu stellen, macht Mister E dasselbe mit alternativen Behandlungsmethoden.
"wurden mehrere Untersuchungen publiziert"
- die Quellen?
"Die meisten dieser Studien zeigen, dass sich die Wirkungen der Akupunktur kaum von jenen der Schein-Akupunktur unterscheiden"
- kaum? also doch ein Unterschied
"Was wiederum impliziert, dass es sich bei der Akupunktur um eine reine Placebo-Therapie handelt."
- Scheinlogik? aber Moment, kommt noch besser
"Doch so einfach ist das nicht."
- danke für diesen Nachsatz
"Denn beim Vergleich mit der Routinebehandlung der jeweiligen Erkrankung (ohne Akupunktur) zeigt sich meist, dass sowohl Akupunktur wie auch Schein-Akupunktur besser wirken."
- nochmal, der Effekt wurde nachgewiesen und zwar umso besser, als das auch die 'richtigen' Punkte angestochen werden
"Dies lässt wiederum vermuten, dass die Akupunktur zwar ein Placebo ist, das jedoch erstaunlich wirksam sein kann"
- nochmal, Scheinlogik? nadann vermute mal ruhig weiter
"jüngst publizierten amerikanischen Studie"
- nochmal, keine Quellenangabe
Also nein. So geht's einfach nicht. Muss man denn noch immer alles aufs Kleinste selbst nachguglen? Tut mir leid - keine Zeit. Aber für ein paar Kritiken zum Autor (hier,da und dort) hat es gereicht. Und da tun sich doch auf einmal erstaunliche Parallelen auf. Denn während Mister L verbissen darum ringt, EMF-Symptome in eine rein psychische Ecke zu stellen, macht Mister E dasselbe mit alternativen Behandlungsmethoden.
Egal, wie golden: Käfig bleibt Käfig
-
Hans
Dann lies Dir mal das da durch.nobody hat geschrieben: - nochmal, der Effekt wurde nachgewiesen und zwar umso besser, als das auch die 'richtigen' Punkte angestochen werden
Und wenn ihr es auch noch so abstreiten wollt: Das Hirni und die Psyche hat offensichtlich einen grösseren Einfluss auf unser Wohlbefinden. Auch wenn ihr dies so nicht sehen wollt/könnt/dürft.
Gruss Hans
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Elisabeth Buchs
- Beiträge: 1628
- Registriert: 27. Januar 2007 21:48
Hallo HansHans hat geschrieben:Dann lies Dir mal das da durch.nobody hat geschrieben: - nochmal, der Effekt wurde nachgewiesen und zwar umso besser, als das auch die 'richtigen' Punkte angestochen werden
Und wenn ihr es auch noch so abstreiten wollt: Das Hirni und die Psyche hat offensichtlich einen grösseren Einfluss auf unser Wohlbefinden. Auch wenn ihr dies so nicht sehen wollt/könnt/dürft.
Gruss Hans
Dass Placebo- und Nocebo-Effekt bei allen Menschen funktionieren, ist ja nichts besonders neues und erschwert auch die ES-Studien. Einige Betroffene versuchen deshalb, die schädlichen Auswirkungen von Elektrosmog durch Mentaltraining zu reduzieren. Jedoch nennt man das autonome Nervensystem nicht ohne Grund autonom, gewisse Funktionen des Organismus, auch Stoffwechsel, Hormonsystem laufen ohne unseren Willen von selbst ab. Wenn der Elektrosmog sich dort auswirkt, lässt sich kaum Einfluss nehmen auf die Symptome wie z.B. Schlaflosigkeit, Elendfühlen, inneres Zittern, Herzrhythmusstörungen, Muskelverkrampfungen, Kopfschmerzen, Erschöpfung und anderes mehr. Ein Fakir auf einem Nagelbrett kann es durch Konzentration einige Zeit aushalten, aber 24/7 (24 Stunden, 7 Tage, Tag für Tag, Woche um Woche, Jahr um Jahr) wie Betroffene oft dem Elektrosmog ausgesetzt sind, ist das kaum zu schaffen.
Elisabeth Buchs
Mein grösster Wunsch: bis an mein Lebensende an einem Ort wohnen können ohne Beschwerden wegen Elektrosmog.
Ach Hans. Ich glaube mittlerweilen nur noch denjenigen Studien, die ich selber gefälscht habe. Der Konter lässt das Ganze schon wieder in leicht anderem Licht erscheinen.Hans hat geschrieben: Dann lies Dir mal das da durch.
Und wenn ihr es auch noch so abstreiten wollt: Das Hirni und die Psyche hat offensichtlich einen grösseren Einfluss auf unser Wohlbefinden. Auch wenn ihr dies so nicht sehen wollt/könnt/dürft.
Abgesehen davon. Was mich persönlich anbelangt, zweifle nicht am Einfuss der Psyche auf die Physis (wenn ich mich recht erinnere, habe ich das auch schon mal erwähnt). Die Gretchenfrage lautet aber: Wie stark? Nach Volksmund kann Glaube bekanntlich Berge versetzen. Dummerweise steht das Matterhorn aber immer noch in der CH.
Egal, wie golden: Käfig bleibt Käfig