UMTS schädigt DNA?

Der andere Gast

Beitrag von Der andere Gast » 29. Juli 2008 07:51

Netzschalter hat geschrieben:Lerchl
Misstrauen gegenüber Gigaherz
Gigaherz ist kritisch und unabhängig. Ihre vorgängigen Beiträge waren verwirrend. Der hinterfragende Leser wusste sofort das Sie die Mobilfunker in Schutz nehmen.

Es werden schon genug fragliche Studien immer wieder veröffentlicht oder von "Doktoren" aus dem ägyptischen Morgenland die uns für dumm verkaufen wollen.

Tatsache ist, drahtlose Anwendungen nehmen immer mehr zu, für die einen eine Bequemlichkeit, für die andere eine Qual.
Als Wissenschaftler sollte Ihnen stehts die Wahrheit wichtig sein und nicht die Rücksicht auf Industrie.

Danke Netzschalter
Sie sprechen mir aus dem Herzen!

Lerchl
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Beitrag von Lerchl » 29. Juli 2008 07:57

Sie tun so, als sei dieses Zitat von mir. Es ist aber vom Forum Admin. Sie zitieren mich (absichtlich?) falsch.
Netzschalter hat geschrieben:Lerchl
Misstrauen gegenüber Gigaherz
Gigaherz ist kritisch und unabhängig. Ihre vorgängigen Beiträge waren verwirrend. Der hinterfragende Leser wusste sofort das Sie die Mobilfunker in Schutz nehmen.

Es werden schon genug fragliche Studien immer wieder veröffentlicht oder von "Doktoren" aus dem ägyptischen Morgenland die uns für dumm verkaufen wollen.

Tatsache ist, drahtlose Anwendungen nehmen immer mehr zu, für die einen eine Bequemlichkeit, für die andere eine Qual.
Als Wissenschaftler sollte Ihnen stehts die Wahrheit wichtig sein und nicht die Rücksicht auf Industrie.
Zuletzt geändert von Lerchl am 29. Juli 2008 10:46, insgesamt 1-mal geändert.

Hans-U. Jakob
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Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Hans-U. Jakob » 29. Juli 2008 09:02

Kurt hat geschrieben:
Juli hat geschrieben:Lieber Kurt,

...

Das Ding stand nur ca. 30 Meter und in Höhe meiner Wohnung gegenüber. WO BITTE SOLL DENN DA EINE SCHUTZZONE SEIN??!!
Liebe Juli,

die Schutzzone (Also der Sicherheitsabstand) um eine Mobilfunkantenne ist nur einige Meter groß.
Bei 30 m ist man schon um ein Mehrfaches weiter weg, als die
Schutzzone reicht. Daher erreicht man selbst bei maximaler Auslastung
der Basisstation nur einen kleinen Bruchteil (einige %) des Grenzwertes.

Kurt
In 30m Abstand einer "normalen" voll ausgelasteten Basisstation beträgt die E-Feldstärke in Hauptsenderichtung 10V/m oder 0.265W/m2 das sind dann 265'000Mikrowatt pro Qudratmeter.
Gerechnet mit einer ganz "normalen" Sendeleistung von ganz "normalen" 2000Watt ERP pro Sektorantenne. Quelle über 600 "ganz normale" Standortdatenblätter im Archiv von Gigaherz.
Mit solchen Feldstärken kann ein "ganz normaler" Mensch auf Dauer nicht überleben.
Um auf unbedenkliche Werte zu kommen, das heisst 0.06V/m aussen, müsste die Schutzzone 5,5 km betragen.
Und jetzt alle Besserwisser dieser Erde in die Startlöcher!
Hans-U. Jakob

Gast

Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Gast » 29. Juli 2008 11:42

[quote="Hans-U. Jakob]
In 30m Abstand einer "normalen" voll ausgelasteten Basisstation beträgt die E-Feldstärke in Hauptsenderichtung 10V/m oder 0.265W/m2 das sind dann 265'000Mikrowatt pro Qudratmeter.
Gerechnet mit einer ganz "normalen" Sendeleistung von ganz "normalen" 2000Watt ERP pro Sektorantenne. Quelle über 600 "ganz normale" Standortdatenblätter im Archiv von Gigaherz.
Hans-U. Jakob[/quote]

Ich kenne kein einziges Standortdatenblatt, in welchem ein OMEN 10 V/m haben soll :?

Forum Admin: Bitte Name oder Nickname angeben

Der andere Gast

Beitrag von Der andere Gast » 29. Juli 2008 13:36

Hallo Gast

Hier fallen mir zwei Antworten ein.
a) z.B. in Deutschland und auch in Österreich gibt es meines Wissens keine OMEN.

b) Hr. Jakob geht auch nicht auf gar nicht auf OMEN ein. Dies sicher bewusst, da die OMEN-Grenzwerte z.B. für viele Spielplätze, Gärten etc. nicht gelten.

Damit können diese 10V/m eben schon zustande kommen.

Gruss
Der andere Gast

Gast

Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Gast » 29. Juli 2008 16:16

Juli hat geschrieben:
...

Das Ding stand nur ca. 30 Meter und in Höhe meiner Wohnung gegenüber. WO BITTE SOLL DENN DA EINE SCHUTZZONE SEIN??!!
Wohnung = OMEN (wir leben hier in der Schweiz)

Die Wohnung kann also nicht in direkter Hauptstrahlrichtung liegen, sonst könnten die Grenzwerte überschritten sein (in Deutschland wären sie mit 10 V/m nicht überschritten...).

Im Durchschnitt senden die Antennen mit 58 % der bewilligten Sendeleistung (1160 W bei den angenommenen 2000 W).

Forum Admin: Es sollte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, dass Juli aus Deutschland kommt. Dazu haben Sie noch immer keinen Namen oder Nickname genannt.

Hans-U. Jakob
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Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Hans-U. Jakob » 29. Juli 2008 19:40

Anonymous hat geschrieben:[quote="Hans-U. Jakob]
In 30m Abstand einer "normalen" voll ausgelasteten Basisstation beträgt die E-Feldstärke in Hauptsenderichtung 10V/m oder 0.265W/m2 das sind dann 265'000Mikrowatt pro Qudratmeter.
Gerechnet mit einer ganz "normalen" Sendeleistung von ganz "normalen" 2000Watt ERP pro Sektorantenne. Quelle über 600 "ganz normale" Standortdatenblätter im Archiv von Gigaherz.
Hans-U. Jakob
Ich kenne kein einziges Standortdatenblatt, in welchem ein OMEN 10 V/m haben soll :?

Forum Admin: Bitte Name oder Nickname angeben[/quote][/quote]

Ich habe lediglich den ganz normalen Wahnsinn in einer Entfernung von 30m vor einer "ganz normalen" 2000Watt ERP Sektorantenne in Hauptstrahlrichtung beschrieben.
Von OMEN habe ich nichts gesagt.
Die 10V/m dürfen in der Schweiz auch auf Dachterassen, Balkonen und Arbeitsplätzen im Freien oder sogar auf privaten Kinderspielplätzen entstehen. Das sind alles keine OMEN. Hier dürfte sogar mit bis zu 60V/m losgeballert werden.
Sollten sich an einem OMEN ausnahmsweise 10V/m einstellen, kommt der Hemberger-Trick zur Anwendung. Das heisst, die vertikale Senderichtung wird um 2 Grad nach oben verstellt und schon sind die Schweizer Grenzwerte eingehalten, ohne dass das den Mobilfunkern nur im Geringsten weh tut. (Siehe Antennendiagramme)
Uebrigens ob sie bei 6 oder 10m Wassertiefe ertrinken spielt so wenig eine Rolle wie 6 oder 10V/m Mobilfunkstrahlung zum Krankwerden.
Gesundheitsverträglich wird die Sauce erst ab 0.06V/m und tiefer.
Hans-U. Jakob

Hans-U. Jakob
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Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Hans-U. Jakob » 29. Juli 2008 19:53

Anonymous hat geschrieben:
Juli hat geschrieben:
...

Das Ding stand nur ca. 30 Meter und in Höhe meiner Wohnung gegenüber. WO BITTE SOLL DENN DA EINE SCHUTZZONE SEIN??!!
Wohnung = OMEN (wir leben hier in der Schweiz)

Die Wohnung kann also nicht in direkter Hauptstrahlrichtung liegen, sonst könnten die Grenzwerte überschritten sein (in Deutschland wären sie mit 10 V/m nicht überschritten...).

Im Durchschnitt senden die Antennen mit 58 % der bewilligten Sendeleistung (1160 W bei den angenommenen 2000 W).
Haben sie das mit den 58% im Kaffeesatz gelesen? Oder in einem BAFU-Bericht? Ich verlasse mich da lieber auf meine Messgeräte.
Auf 50% (in V/m gemessen) geht die Strahlung nur Nachts zurück wenn keine Verkehrskanäle mehr laufen. Da sind nur noch die Steuerkanäle im Betrieb. Von halber Strahlung kann man nur morgens um 2.30Uhr reden, fallas nicht gerade eine Riesenfete mit Hunderten von Handyoten im Gang ist.
Hans-U. Jakob


[/quote]

Elisabeth Buchs
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Registriert: 27. Januar 2007 21:48

Prof. Hugo Rüdiger zog eine seiner UMTS-Studien zurück

Beitrag von Elisabeth Buchs » 29. Juli 2008 20:13

Prof. Hugo Rüdiger zog offensichtlich inkorrekte Mobilfunkstudie zurück
Dr. Hugo Rüdiger, ehemaliger Leiter der klinischen Abteilung für Arbeitsmedizin und seit 2007 Emeritus, zog nach einem Hearing vor dem Rat für Wissenschaftsethik (ein vor vier Jahren an der Medizinischen Universität Wien eingerichtetes Gremium zur Beurteilung von Fällen wissenschaftlichen Fehlverhaltens) zumindest eine, nämlich die im März dieses Jahres erschienene, von zwei umstrittenen Publikationen über eine angebliche DNA-schädigende Wirkung von Mobilfunk-Strahlungen zurück(1). In einer Aussendung der MUW vom 23.5. d.J. wurde über den Verdacht berichtet, dass die dort publizierten Daten manipuliert waren.

Nach weiteren durch den Rat vorgenommen Recherchen steht nun dezidiert fest, dass der die Experimente durchführenden Mitarbeiterin zumindest seit August 2005 der Verblindungscode bekannt war. Da durch Strahlung induzierte Veränderungen am Zellkern unter dem Mikroskop festgestellt werden, ist eine Verblindung essentiell, damit keiner der Untersucher vorher weiß, welche Zellen der Strahlung exponiert waren und welche nicht. Daraufhin nahm Prof. Hugo Rüdiger als Leiter der die Studie durchführenden Arbeitsgruppe und korrespondierender Autor der Publikation von sich aus deren Retraktion vor.

Wie bereits berichtet wurde, hat besagte Mitarbeiterin im Rahmen einer internen Qualitätskontrolle vom April d.J. Testversuche, die auch in den beiden Publikationen zur Anwendung kamen, in Auftrag bekommen und Daten geliefert, ohne mikroskopische Untersuchungen und Auswertungen dazu überhaupt gemacht zu haben. Sie hat nach Überführung ihr Verhalten sofort eingestanden und ihr Dienstverhältnis zu MUW unmittelbar danach gekündigt. Bereits davor hat ein vom Rat für Wissenschaftsethik in Auftrag gegebenes statistisches Gutachten Zweifel an einer korrekten Erhebung der in den beiden Arbeiten publizierten Daten geäußert.

Der Rektor der MUW hat daraufhin die Herausgeber der beiden Journale, wo die Arbeiten erschienen sind, informiert, dass den genannten Publikationen mit großer Wahrscheinlichkeit ein wissenschaftliches Fehlverhalten zugrunde liegt.

Zur mehrfach geäußerten Kritik an der Zusammensetzung des Rats für Wissenschaftsethik sei noch erwähnt, dass der dem Rat angehörende Jurist (ein Bundesbeamter, aber bei einem zwischenzeitlich aus der Bundeshoheit ausgelagerten Mobilfunkunternehmen beschäftigt) den Anschein einer Befangenheit vermeiden wollte und speziell für diesen Fall durch ein ehemaliges Mitglied des Verwaltungsgerichtshofes vertreten wurde.

Der Rektor der MUW, Wolfgang Schütz, sieht die Causa nun als abgeschlossen: "Wir haben wohl rasch und eindeutig reagiert, was wir dem Ruf unserer Universität, den Forschenden und Lehrenden sowie den Studierenden schuldig sind. Methoden, die den wissenschaftlichen Ansprüchen und dem Ethos einer korrekten Wissenschaft nicht entsprechen, können nicht geduldet werden. Ich bin sehr beruhigt, dass Herr Prof. Rüdiger zuletzt Einsehen zeigte."

(1) E Diem, C Schwarz, F Adlkofer, O Jahn, HW Rüdiger (2005) Non-thermal DNA breakage by mobile-phone radiation (1800 MHz) in human fibroblasts and in GFSH R17 rat granulosa cells in vitro. Mutation Research 583, 178 183.

C Schwarz, E Kratochvil, A Pilger, N Kuster, F Adlkofer, HW Rüdiger (2008) Radiofrequency electromagnetic fields (UMTS, 1950 MHz) induce genotoxic effects in vitro in human fibroblasts but not in lymphocytes. International Archives of Occupational and Environmental Health 81, 755 767.

Quelle: http://www.meduniwien.ac.at/homepage/ne ... 8a6a1b2030

Kommentar: Und wann werden die (absichtlich?!) an den Erfahrungen von Betroffenen vorbei designten Studien mit tendenziös angelegten Schlussfolgerungen zurückgezogen?

Cannes

Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Cannes » 29. Juli 2008 22:19

Hans-U. Jakob hat geschrieben: Haben sie das mit den 58% im Kaffeesatz gelesen? Oder in einem BAFU-Bericht? Ich verlasse mich da lieber auf meine Messgeräte.
Auf 50% (in V/m gemessen) geht die Strahlung nur Nachts zurück wenn keine Verkehrskanäle mehr laufen. Da sind nur noch die Steuerkanäle im Betrieb. Von halber Strahlung kann man nur morgens um 2.30Uhr reden, fallas nicht gerade eine Riesenfete mit Hunderten von Handyoten im Gang ist.
Hans-U. Jakob
Dies ist wohl so zu verstehen: Durchschnittlich 2000 Watt gemäss den Werten in den rund 600 Standortdatenblättern. Die 2000 Watt würden nur erreicht werden, falls die Antenne voll ausgebaut würde, das heisst alle Enstufen bzw. TRX montiert würden. Dies ist aber nicht immer nötig. In Realität (die Berechnung schliesst eventuelle in Zukunft benötigte Reserven ein) sind weniger Endstufen verbaut und die Anlagen laufen also im Durchschnitt dann mit 1160 Watt bei maximaler Auslastung. In der Nacht werden davon gemäss Messung von Herrn Jakob 50 % benötigt, also noch 580 Watt.

Meines Wissens gelten Balkone in Genf (oder sonstwo in der Westschweiz)als OMEN? Hier wäre einheitlicher Vollzug der NISV gefragt.

Hans-U. Jakob
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Re: Grösse der Schutzzone

Beitrag von Hans-U. Jakob » 31. Juli 2008 09:11

Cannes hat geschrieben:
Hans-U. Jakob hat geschrieben: Haben sie das mit den 58% im Kaffeesatz gelesen? Oder in einem BAFU-Bericht? Ich verlasse mich da lieber auf meine Messgeräte.
Auf 50% (in V/m gemessen) geht die Strahlung nur Nachts zurück wenn keine Verkehrskanäle mehr laufen. Da sind nur noch die Steuerkanäle im Betrieb. Von halber Strahlung kann man nur morgens um 2.30Uhr reden, fallas nicht gerade eine Riesenfete mit Hunderten von Handyoten im Gang ist.
Hans-U. Jakob
Dies ist wohl so zu verstehen: Durchschnittlich 2000 Watt gemäss den Werten in den rund 600 Standortdatenblättern. Die 2000 Watt würden nur erreicht werden, falls die Antenne voll ausgebaut würde, das heisst alle Enstufen bzw. TRX montiert würden. Dies ist aber nicht immer nötig. In Realität (die Berechnung schliesst eventuelle in Zukunft benötigte Reserven ein) sind weniger Endstufen verbaut und die Anlagen laufen also im Durchschnitt dann mit 1160 Watt bei maximaler Auslastung. In der Nacht werden davon gemäss Messung von Herrn Jakob 50 % benötigt, also noch 580 Watt.

Meines Wissens gelten Balkone in Genf (oder sonstwo in der Westschweiz)als OMEN? Hier wäre einheitlicher Vollzug der NISV gefragt.
Die laut Cannes für die Zukunft benötigten Reserven sind in der Regel, das heisst nach meiner Mess-Erfahrung, nach 18 Monaten, spätestens aber nach 36 Monaten voll ausgebaut. Ansonsten gar keine neuen Baugesuche mehr eingereicht würden. Es ist vergebliche Mühe, darüber zu diskutieren.
Die Ausbau-Welle hat nicht nachgelassen.
Die Genfer Sonderregelung für Balkone hat das Bundesgericht längstens kassiert. Auch hier gilt dank Bundesrichter Aemisegger, dem Lobbyisten der Mobilfunker am Bundesgericht, jetzt der ganz normale Wahnsinn.
Hans-U. Jakob

Elisabeth Buchs
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Re: Prof. Hugo Rüdiger zog eine seiner UMTS-Studien zurück

Beitrag von Elisabeth Buchs » 31. Juli 2008 11:49

Elisabeth Buchs hat geschrieben:Kommentar: Und wann werden die (absichtlich?!) an den Erfahrungen von Betroffenen vorbei designten Studien mit tendenziös angelegten Schlussfolgerungen zurückgezogen?
Je nach Durchführenden und Sponsoren können bei den Studien anscheinend mehr oder weniger legale Tricks angewendet werden, um z.B. die Elektrosensiblen als nicht existent hinzustellen und Unschädlichkeitsmeldungen herauszugeben, soeben gelesen hier von Charles Claessens bezüglich TNO-"Replikation":

Die ETH hatte gestellt, das keiner der Probanden auf die Expositionen reagiert hat.

Ich habe die Erfahrungen von 4 Personen geschildert, das ist 3.4 %.

Jetzt hat es sich herausgestellt, dass die ETH pro Teil der Tests 3.7 bis 6.5 % der Ergebnisse ausserhalb der statistische Analyse gehalten hat.
Und auch das verschwiegen hat.

Also, wenn Probanden etwas empfunden haben und das passt nicht im Bild, dann wurde dies einfach weggelassen.
Wissenschaftlich gesehen muss das trotzdem berichtet werden.

Eine inkorrekte Antwort könnte zusammenhängen mit eine geminderte cognitive Leistung als Folge von eine Exposition. Das kann man nicht einfach weglassen. Es ist vorstellbar das man die reaction times auf drei Arten betrachtet: total, korrekt und inkorrekt.

PS. Aus dem Originalschreiben der Gesundheitsrat ist zu entnehem, das es keine Einwände gibt diese Korrespondenz zu veröffentlichen.

Quelle und mehr:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/forum ... p?id=23375
http://www.izgmf.de/scripts/forum/forum ... 7b0a206143

Armin Furrer, ein betroffener Studienteilnehmer, der unter Beschwerden gelitten hat, sagte zu dieser TNO-"Replikation": "Eine ganz miese Boutique!". Aufgrund solcher Studien sind und werden wir nun überall mit UMTS-Antennen vollgestellt, die vermutlich gesundheitlich noch schädlicher sind als GSM. Ein genauer Studienrapport existiert noch immer nicht. Man sollte Herrn Röösli und Frau Hus einmal damit konfrontieren. Sind da nicht noch Steuergelder eingesetzt worden?

Es würde mich einmal interessieren, wie es andern Betroffenen geht, so seit einem bis zwei Jahren kann ich mich an vielen Orten nicht mehr beschwerdefrei aufhalten, mit der Zeit kommt Kopfweh auf, Unwohlsein, der Wunsch da wegzugehen und der Eindruck, hier könnte ich auch nicht mehr wohnen, vorher war das eher die Ausnahme, auch mein Organismus sagt mir, dass die Belastung zugenommen hat, evt. Zusammenhang mit UMTS.

Elisabeth Buchs

Sunset
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Registriert: 1. Februar 2007 10:39

Auch noch ein finanzieller Schwindel

Beitrag von Sunset » 31. Juli 2008 13:20

Elisabeth Buchs hat geschrieben:Man sollte Herrn Röösli und Frau Hus einmal damit konfrontieren. Sind da nicht noch Steuergelder eingesetzt worden?
Ja, vom schweizerischen und vom niederländischen Staat. In der Schweiz wurde der Betrag durch vier dividiert und auf vier Abteilungen verteilt, damit der ordentliche Budget- und Bewilligungsprozess umgangen werden konnte. Aus "Dankbarkeit" wurde in der Publikation die Forschungsstiftung Mobilkommunikation als Finanzquelle genannt.

Hans

Beitrag von Hans » 6. August 2008 00:50

Lerchl hat geschrieben:...... Entschuldigung, ich bin nicht ganz sicher, was ich von gigaherz halten soll........
Nun ja, da gilt es wohl zu unterscheiden zwischen dem Verein Gigaherz deren Ziele nachgelesen werden können und dem Forum welches betrieben wird. Im Gegensatz zu Mitgliedern in diesem Forum welche am liebsten wieder in die Höhlen zurückwollen, ist dies wohl kaum das Ziel von Gigaherz. Gigaherz versucht unsinnig aufgestellte Antennen zu verhindern und pocht auf die Einhaltung der gültigen Grenzwerte. In meinen Augen ein sehr vernünftiger Vorsatz. Leider wird auf teilweise unsinnige und, in meinen Augen, dem Ziel von Gigaherz eher schädigende Aussagen in diesem Forum zu wenig stark entgegengehalten. Zeitweise sind die hier präsentierten Theorien gelinde gesagt haarsträubend und lächerlich. Wobei der Admin und andere Mitschreiber in letzter Zeit doch etwas eher regulierend eingreifen als auch schon.
Interessant wäre noch zu wissen, wie Ihre persönliche Meinung zu der Problematik der GSM/UMTS-Antennen ist. Würden sie einer Antenne 100m gegenüber Ihrem Schlafzimmer zustimmen oder gibt es mittlerweile genug aussagekräftige Untersuchungen um gegen solche Antennenstandorte einzuschreiten? Der Widerstand in der Bevölkerung gegen die übertriebene Aufrüstung der Mobilfraktion wächst jedenfalls. Ob Gigaherz diese Chance nutzen wird, werden wir sehen. Meine Unterstützung haben sie jedenfalls, auch wenn ich (noch?) nicht Mitglied bin.

Es grüsst
Hans

BLUE SKY
Beiträge: 697
Registriert: 30. Januar 2007 17:47

vorwärts in die Steinzeit

Beitrag von BLUE SKY » 6. August 2008 13:11

Hans hat geschrieben:
Lerchl hat geschrieben:...... Entschuldigung, ich bin nicht ganz sicher, was ich von gigaherz halten soll........
Nun ja, da gilt es wohl zu unterscheiden zwischen dem Verein Gigaherz deren Ziele nachgelesen werden können und dem Forum welches betrieben wird. Im Gegensatz zu Mitgliedern in diesem Forum welche am liebsten wieder in die Höhlen zurückwollen, ist dies wohl kaum das Ziel von Gigaherz. Gigaherz versucht unsinnig aufgestellte Antennen zu verhindern und pocht auf die Einhaltung der gültigen Grenzwerte. In meinen Augen ein sehr vernünftiger Vorsatz. Leider wird auf teilweise unsinnige und, in meinen Augen, dem Ziel von Gigaherz eher schädigende Aussagen in diesem Forum zu wenig stark entgegengehalten. Zeitweise sind die hier präsentierten Theorien gelinde gesagt haarsträubend und lächerlich. Wobei der Admin und andere Mitschreiber in letzter Zeit doch etwas eher regulierend eingreifen als auch schon.
Interessant wäre noch zu wissen, wie Ihre persönliche Meinung zu der Problematik der GSM/UMTS-Antennen ist. Würden sie einer Antenne 100m gegenüber Ihrem Schlafzimmer zustimmen oder gibt es mittlerweile genug aussagekräftige Untersuchungen um gegen solche Antennenstandorte einzuschreiten? Der Widerstand in der Bevölkerung gegen die übertriebene Aufrüstung der Mobilfraktion wächst jedenfalls. Ob Gigaherz diese Chance nutzen wird, werden wir sehen. Meine Unterstützung haben sie jedenfalls, auch wenn ich (noch?) nicht Mitglied bin.

Es grüsst
Hans
"in Höhlen zurück wollen"
ach Hans, warten Sie ab, wann Sie in Höhlen müssen !

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