Was ist das für ein Verein

[Wuff]

Denkfehler, absichtlicher?

Zur Erinnerug: Den 147 Teilnehmern der Studie wurde erzählt, dass sie einem elektromagnetischen Feld ausgesetzt würden, obwohl tatsächlich überhaupt keine Befeldung stattfand. 82 Teilnehmer gaben anschließend an, dass die (in Wirklichkeit gar nicht vorhandene) "Strahlung" bei ihnen verschiedene Symptome ausgelöste hätte; zwei Teilnehmer brachen gar aufgrund von aufgetretenen Beschwerden den Versuch ab.

Ein klarer Fall eines Nocebo-Effekts. Oder sehen Sie das anders?

Nordlicht

Dass es Nocebo-Effekte gibt, kann nicht bestritten werden. Rubin (und Witthoeft) haben ihr Experiment so angelegt, dass ausschliesslich Nocebo-Effekte festgestellt werden konnten, und dass echte EMF-Effekte ausgeschlossen wurden. Sie haben lediglich nachgewiesen, was niemand ernsthaft bestreiten kann, nämlich dass Nocebo-Effekte existieren. Dieses wurde dann in gekonnter Spin-Doktorschaft für die Medien so umgedreht, dass der Beweis erbracht worden sei, echte EMF-Effekte existierten nicht, - ein schmutziges Stück Desinformation und Missbrauch des guten Rufs, den die Wissenschaft in der Bevölkerung geniesst.

[Wuff]

Richtige Beobachtungen - falsche Schlüsse

@ Charles
Jetzt wissen Sie so viel, aber dass Menschen auf verschiedene Frequenzbereiche reagieren das wollen Sie nicht wahrhaben, zur Information: Ich kann vor meinem Herd stehen, ich kann bügeln, einen Haartrockner benutzen, meinen verkabelten Computer und mein Kabeltelefon. Womit ich nicht leben kann, das sind Mobilfunkbasisstationen, Handys, etc. und Sparlampen. All die kleinen Dinge, die bei Ihnen offensichtlich nichts ausmachen.

Eva Weber

An anderer Stelle hat Charles durchaus berichtet, dass es Menschen gibt, die auf niederfrequente Felder, und andere, die auf hochfrequente Felder reagieren. Leider unterscheidet er heute weniger scharf.

Seine Beobachtung, dass es Fälle gibt, in denen Menschen, die früher auf Felder reagiert haben, später nicht mehr darauf reagieren, ist interessant und wertvoll. Auch hier unterscheidet er heute nicht mehr scharf genug, und verallgemeinert so, dass angeblich alle echten "Elektrosensiblen" nicht mehr reagieren, wenn sie nur sein sog. "Claesmog" umhängen. Er verallgemeinert dieses leider so sehr, dass er nur diejenigen, die sein sog. "Claesmog" kaufen, und die dann eine Besserung erfahren, überhaupt als echte "Elektrosensible" definiert.

Auch wenn Charles falsche Schlüsse aus seinen Beobachtungen zieht, bleiben seine Beobachtungen wertvoll, da sie von einer Drittperson notiert wurden, und da sie eine grössere Anzahl EMF-Geschädigter betreffen.

[Mahner]

@ Frau Eva Weber

Was Herr Brill das von sich gibt, ist ein abgedroschener Hut!

Hier wird ein Szenarium thematisiert, welches im Land der Märchenwelt besser aufgehoben wäre, als im hiesigen Forum.

Mit dieser strategischen Aussage wird einerseits das Nichtvorhandensein der im wirklichen Leben real feststellbaren schädlichen und beeinträchtigenden Strahlenwirkung von Sendeanlagen suggeriert und andererseits bedient man sich eines Popanzes, der die Betroffenen diskriminieren soll.

Mir sind zig-Fälle bekannt, wo EHS-Betroffene im Umfeld von Sendeanlagen massivste gesundheitliche Beschwerden haben und zwar je nach Fall unterschiedlich, entsprechend zeitlich gesehen nach der Inbetriebnahme der jeweiligen Anlagen.

Das Erstaunliche dabei ist aber die Beobachtung, dass beim kurzzeitigen Standortwechsel, beispielsweise schon für einige Tage, die Beschwerden ausnahmslos nachlassen bzw. in einigen Fällen sogar total verschwinden. Kommt dieser Personenkreis wieder in das „Strahlungsgebiet“ zurück, treten die Beschwerden erneut auf.

Dieses Wechselspiel fand im Übrigen bei Personen statt, bei denen zunächst häusliche Immissionsquellen wie DECT oder WLAN, wenn vorhanden gewesen, entsorgt wurden.

In diversen Fällen, da wo sich Betroffene eine Abschirmung dank Unterstützung kompetenter Baubiologen finanziell leisten konnten, wurde auch auf diesem Wege eine Reduktion der Befindlichkeitsstörungen erreicht.

Dies allerdings betrifft lediglich Teile des Wohnbereiches, das Umfeld des Gebäudes wie Garten etc. sind leider ausgenommen und können wie in Ihrem Fall Frau Weber, kaum benutzt werden.

Diese Fällle analog Ihres Falles sind untrüglich!

Einer dieser bekannten Fälle wurde sogar bundesweit und im Bayrischen Landtag debattiert.

Die “Brill‘sche Brille“ läuft somit ins Leere und ist eine Inszenierung eines industriellen Interessenkreises!

[Nordlicht]

Dass es Nocebo-Effekte gibt, kann nicht bestritten werden. Rubin (und Witthoeft) haben ihr Experiment so angelegt, dass ausschliesslich Nocebo-Effekte festgestellt werden konnten, und dass echte EMF-Effekte ausgeschlossen wurden. ...

Letzteres ist falsch. Es ging in der Studie überhaupt nicht um die Existenz "echter EMF-Effekte", Es ging vielmehr darum, herauszufinden, wie Personen reagieren, denen man sagt, sie würden einer (möglicherweise schädlichen) WLAN-"Strahlung" ausgesetzt (obwohl in Wirklichkeit überhaupt keine solche "Strahlung" vorhanden ist).

Das Ergebnis ist bekannt und wirft die Frage auf, ob nicht auch ein Großteil der Beschwerden von Personen, die meinen, elektrosensibel zu sein, auf den Nocebo-Effekt zurückzuführen ist.

Bisher wurde der Nocebo-Effekt hier vehement bestritten und diesbezügliche Kritik an Fallbeispielen als "Psychiatrisierung" der Betroffenen abgetan. Insofern ist es schon ein kleiner Fortschritt, wenn zumindest Sie, "Wuff", hier erklären, dass die Existenz von Nocebo-Effekten nicht bestritten werden kann.

Nordlicht

[Elisabeth Buchs]

Dass es Nocebo-Effekte gibt, kann nicht bestritten werden. Rubin (und Witthoeft) haben ihr Experiment so angelegt, dass ausschliesslich Nocebo-Effekte festgestellt werden konnten, und dass echte EMF-Effekte ausgeschlossen wurden. ...

Letzteres ist falsch. Es ging in der Studie überhaupt nicht um die Existenz "echter EMF-Effekte", Es ging vielmehr darum, herauszufinden, wie Personen reagieren, denen man sagt, sie würden einer (möglicherweise schädlichen) WLAN-"Strahlung" ausgesetzt (obwohl in Wirklichkeit überhaupt keine solche "Strahlung" vorhanden ist).

Das Ergebnis ist bekannt und wirft die Frage auf, ob nicht auch ein Großteil der Beschwerden von Personen, die meinen, elektrosensibel zu sein, auf den Nocebo-Effekt zurückzuführen ist.

Bisher wurde der Nocebo-Effekt hier vehement bestritten und diesbezügliche Kritik an Fallbeispielen als "Psychiatrisierung" der Betroffenen abgetan. Insofern ist es schon ein kleiner Fortschritt, wenn zumindest Sie, "Wuff", hier erklären, dass die Existenz von Nocebo-Effekten nicht bestritten werden kann.

Nordlicht

Lesen Sie doch einmal, was diese Studie wirklich gezeigt hat:

...dass sich die insgesamt 82 Teilnehmer mit Symptomen im wesentlich gleich auf beide Gruppen verteilen...
Quelle: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=53490

Dann lesen Sie, was die Sonntagszeitung aus dieser Studie gemacht hat:
Bei Anruf Hysterie
Studien zeigen, dass Beschwerden beim Telefonieren mit dem Handy reine Einbildung sind. usw. siehe http://www.sonntagszeitung.ch/multimedi ... sid=251448
Was denken Sie, wie sich z.B. Nachbarn von Betroffenen verhalten, wenn sie solches lesen. Dazu scheint es darum zu gehen, den Medien einen Maulkorb zu verpassen, damit noch weniger über die Elektrosmog-Erkrankungen berichtet wird.

Ich bin empört, dass für solche "Studien" Geld rausgeworfen wird, das man endlich für seriöse Studien zur Abklärung von Elektrosensiblen benötigen könnte und damit meine ich nicht die 3 x 10 Min-Studien, spüren Sie was.

Ich frage mich schon manchmal, was die immer ähnlichen Diskussionen mit Befürwortern hier bringen sollen. Die im izgmf "lösen" das Problem der Andersdenkenden übrigens mit Registrierungspflicht und oft anschliessendem Sperren wie bei Wuff, Frau W. oder Capricorn.

Elisabeth Buchs

[Eva Weber]

Dass auch Angst vor "Elektrosmog" zu körperlichen Beschwerden führen kann, ....

Sie schreiben hier "auch" und "kann". D.h. es ist noch etwas außer Angst, was zu körperlichen Beschwerden führen kann und zwar stets zu den gleichen. Sind es etwa durch EMF verursachte Beschwerden, von denen Fact sheet 296/WHO sagt, dass die Symptome mit keinem bisher bekannten Krankheitsbild vereinbar sind? Wobei noch an die Ärzte der seltsame Rat erfolgt:
Nur die Symptome behandeln, nicht die Strahlung verringern, weder am Arbeitsplatz noch im persönlichen Umfeld.

.... ist seit Jahren bekannt und wurde gerade wieder durch die Studie von Witthöft und Rubin bestätigt, auf die ja freundlicherweise auch in diesem Forum hingewiesen wurde.

Ich bemängle die Studie an sich nicht, da verstehe ich zu wenig, obwohl mich zugegebenermaßen das Ergebnis sehr erstaunt und ich fast fragen möchte, kam denn hier etwa noch irgendein anderer Einfluss zum Tragen? Lt. Dr. Witthöft handelte es sich nämlich um eine zufällige Auswahl der Probanden aus der Allgemeinbevölkerung, die z.B. nicht hinsichtlich einer erhöhten Besorgnis bzgl. WiFi ausgewählt wurde. Daraus schließe ich, dass es sich wohl um Personen handelte, die selbst Funktechnik im Alltag benutzen, da dies heute üblich ist, und weniger um vom EMF-Syndrom betroffene.

Ich zitiere aus der Pressemeldung: „...wurden den 147 Testpersonen zunächst ein Fernsehbericht gezeigt. Ein Teil der Versuchsteilnehmer bekam einen Dokumentarfilm des Senders BBC One zu sehen, in dem teilweise drastisch über die Gesundheitsgefahren von Mobilfunk- und Wlan-Signalen berichtet wurde. Der andere Teil schaute einen Bericht von BBC News über die Sicherheit von Internet- und Handy-Daten an. Anschließend wurden alle Probanden einem Wlan-Scheinsignal ausgesetzt, von dem sie aber annehmen konnten, dass es echt sei. Obwohl überhaupt keine Strahlung vorhanden war, entwickelten einige Probanden die typischen Symptome: 54 Prozent der Testpersonen berichteten über Beunruhigung ….“

So eine Meldung lässt den Fehler im Kopf des Lesers entstehen: Natürlich waren diejenigen, die den WiFi-Film mit drastischen Gesundheitsgefahren sahen, auch diejenigen, die unter der Wlan-Scheinbefeldung etwas verspürten. Kann ja gar nicht anders sein! Hier handelt es sich um eine Schlussfolgerung, die der normale Mensch ganz automatisch zieht. Ein Fehler im Kopf, durch unzureichende Information. Ich habe einigen Personen die Pressemeldung gezeigt, die nicht durch Funk belastet sind. Spontan die gleiche Schlussfolgerung!

Auf Nachfrage wurde mir folgendes in etwa mitgeteilt:
82 Teilnehmer (von 147) entwickelten Symptome unter Scheinbefeldung.
76 Personen sahen den Wifi-Film, 42 berichteten über Symptome.
71 Personen sahen den normalen Film, 40 berichteten über Symptome.

Der Fokus dieser Pressemeldung liegt in der für mich offensichtlichen Absicht, Menschen die unter EMF leiden, eindeutig als einem Nocebo-Effekt erlegen, darzustellen, egal ob solche bei der Studie dabei waren oder nicht und diese von jeder Berichterstattung auszuschließen.

Ich zitiere den Schlussabsatz:
„Die Studie zeigt, in welchem Maße reißerische Medienberichte, denen oft die wissenschaftliche Grundlage fehlt, auf die Gesundheit großer Bevölkerungsteile Einfluss nehmen können. Die Suggestion von Gesundheitsgefahren wirkt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht nur kurzfristig wie eine sich selbsterfüllende Prophezeiung, sie kann auch langfristig dazu führen, dass sich Menschen für empfänglich halten und in entsprechenden Situationen auf Elektrosmog mit Symptomen reagieren. 'Die Wissenschaft und die Medien müssen unbedingt stärker zusammenarbeiten und sich darum bemühen, dass Berichte beispielsweise über mögliche Gesundheitsrisiken neuer Technologien so wahrheitsgetreu wie möglich und nach bestem Wissenstand an die Öffentlichkeit gelangen', folgert Witthöft aus den Ergebnissen der Studie.“

Dabei weiß man anscheinend ganz sicher, dass es biologische Auswirkungen unter den Grenzwerten nicht gibt, aber nur bis heute. Die Medien haben sich mit den entsprechend genehmen Wissenschaftlern kurz zu schließen, um die üblichen Berichte „Die Grenzwerte sind sicher...nur zu Bruchteilen ausgeschöpft....etc.“ zu verbreiten. Von Funk betroffene Menschen sind auszuschalten.

Diese Pressemitteilung eignet sich hervorragend zum Aufbau des „Wlan to Go“ um Mensch und Umwelt weiterer, zum größten Teil völlig überflüssiger Befeldung, auszusetzen. Sie eignet sich auch hervorragend, um in Schulen Schreibstift und Papier abzuschaffen und Kinder an jedem Orte, zu Hause, auf Straßen und Plätzen und nun auch noch in der Schule gepulster Mikrowellenstrahlung auszusetzen.

Eva Weber

[Handymania]

Interessant ist doch aber, dass neben anderen auch Nordlichter hier auftauchen, die versuchen, ein wenig „systemische Ordnung“ einzubringen – anscheinend wurde Gigaherz (wieder-) entdeckt, da es irgendwie „aneckt“.

Übrigens: Diese W. und R. -Studie erinnert an alte Godzilla-Filme – die eine subtile panische Angst der japan. Bevölkerung vor (bestimmten) „Intruders“ symbolisierten - also vor Eindringlingen (wenn man es überhaupt so ausdrücken mag), die man vorher niemals jemals erahnt hätte, da sie nicht (im Bewußtsein der Menschen) existierten - im Film waren es nun einmal Riesenmonster aus den Untiefen des Meeres...später kämpften diese aber für eine gerechte Sache, also im Dienste für die Menschheit. Das wird uns beim akt. Thema mit bekannten Akteuren wohl noch eine zeitlang verwehrt bleiben.

[Eva Weber]

Zukunft braucht Menschlichkeit

"Natürliche Bedürfnisse sind begrenzt; was aus dem Irrwahn entspringt, hat kein Ziel wo es ende; denn das Falsche hat keine Grenze."
Seneca

"Der Mensch hat die Technik missbraucht, nun missbraucht die Technik den Menschen."
Hans Lind

"Oft tut auch der Unrecht, der nichts tut. Wer das Unrecht nicht verbietet, wenn er kann, der befiehlt es."
Marcus Aurelius

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Wer Kindern Papier und Stift nimmt zu Gunsten strahlender Technik, über die man gerade in Bezug auf Kinder wenig weiß, begeht in meinen Augen ein großes Unrecht.

Eva Weber

[Nordlicht]

... Ich frage mich schon manchmal, was die immer ähnlichen Diskussionen mit Befürwortern hier bringen sollen. Die im izgmf "lösen" das Problem der Andersdenkenden übrigens mit Registrierungspflicht und oft anschliessendem Sperren wie bei Wuff, Frau W. oder Capricorn.

Liebe Frau Buchs,

Sie fordern aber doch nicht etwa ernsthaft, Herrn "Wuff" hier im Forum zu sperren, nur weil er behauptet hat, dass "niemand ernsthaft bestreiten kann, ... dass Nocebo-Effekte existieren"?

Nordlicht

[Elisabeth Buchs]

... Ich frage mich schon manchmal, was die immer ähnlichen Diskussionen mit Befürwortern hier bringen sollen. Die im izgmf "lösen" das Problem der Andersdenkenden übrigens mit Registrierungspflicht und oft anschliessendem Sperren wie bei Wuff, Frau W. oder Capricorn.

Liebe Frau Buchs,

Sie fordern aber doch nicht etwa ernsthaft, Herrn "Wuff" hier im Forum zu sperren, nur weil er behauptet hat, dass "niemand ernsthaft bestreiten kann, ... dass Nocebo-Effekte existieren"?

Nordlicht

Sparen Sie sich Ihr Verhöhnen und lesen Sie, was ich z.B. schon im August 2008 geschrieben habe:

viewtopic.php?p=33233#33233

Wie kommen Sie darauf, dass ich Nocebo und Placebo bestreite? Wenn Sie frühere Beiträge von mir lesen, werden Sie sehen, dass ich das nicht tue, diese Effekte funktionieren bei allen Menschen, Unbetroffenen und Betroffenen. Ich bin jedoch dagegen, dass dauernd versucht wird, gesundheitlich negative Auswirkungen von Elektrosmog nur auf diese Effekte zu schieben und noch entsprechende Studien darauf angelegt werden.

Elisabeth Buchs

[Mahner]

@ Nordlicht

Ihre Vorliebe zu „Shitstorm-Beiträgen“ mit Münchner Stallgeruch ist bekannt.

Hier eine "sinnliche Antwort" auf Ihre Frage die Sie gerne als "Die fünf-Sinne Qualitätsmerkmale" Ihres Postings entgegen nehmen dürfen.

@ Frau Elisabeth Buchs

Diesem „Habitus“ sollte mit kräftigem Nordwind das „Licht“ in diesem Forum
einfach ausgeblasen werden.

Shitstorm gehört in den Münchner Schall-Stall!

Man sollte "Typen" dieser Qualität hier im Forum mit Stänkerei-Einlassungen einfach keine Plattform mehr gewähren!

[Nordlicht]

Liebe Frau Buchs,

Sie fordern aber doch nicht etwa ernsthaft, Herrn "Wuff" hier im Forum zu sperren, nur weil er behauptet hat, dass "niemand ernsthaft bestreiten kann, ... dass Nocebo-Effekte existieren"?

Nordlicht

Sparen Sie sich Ihr Verhöhnen und lesen Sie, was ich z.B. schon im August 2008 geschrieben habe:

viewtopic.php?p=33233#33233 ...

Liebe Frau Buchs,

haben Sie denn meinen Smiley nicht gesehen?

Vielen Dank für den Link. (Ich kannte den verlinkten Beitrag nicht - bin ja auch noch nicht so lange im Forum.) Es freut mich, dass Sie so realistisch sind und das Vorhandensein des Nocebo-Effekts "anerkennen".

Dass der Nocebo-Effekt für alle Beschwerden von Elektrosensiblen verantwortlich ist, behauptet ja niemand. Aber er erscheint mir als eine der wahrscheinlichsten Erklärungen. Denken Sie doch nur mal an das Ergebnis der oben genannten Studie: Weit mehr als die Hälfte(!) der Probanden entwickelten Symptome, obwohl keine "Bestrahlung" stattfand!

Wenn ich Beschwerden hätte, dann würde ich mich doch zuerst auf die Suche nach der wahrscheinlichsten Ursache der Beschwerden machen, und erst dann, wenn ich diese ausschließen kann, nach weiteren möglichlichen Ursachen suchen.

Sie schreiben weiter oben:

Ich bin empört, dass für solche "Studien" Geld rausgeworfen wird, das man endlich für seriöse Studien zur Abklärung von Elektrosensiblen benötigen könnte und damit meine ich nicht die 3 x 10 Min-Studien, spüren Sie was.

Wenn ich die div. Fallbeschreibungen richtig verstanden habe, gibt es unter den Elektrosensiblen auch solche Personen, die auf "Strahlungsquellen" sehr schnell mit Beschwerden reagieren. Ich denke, dass für diesen Personenkreis ein "3x10-Min."-Test durchaus sinnvoll sein kann - einfach deshalb, um auszuschließen, dass sie dem besagten Nocebo-Effekt zum Opfer gefallen sind.

Für Personen, die "zeitversetzt" reagieren, ist solch ein Test natürlich nicht geeignet.

Nordlicht

Forum Admin: Sie hatten nun zur Genüge Gelegenheit, in diesem Thread Ihre Ansicht zu vertreten. Weiteres wird nicht mehr freigeschaltet.

[Mahner]

BRAVO, dass dieser schleimigen Trollerei ein Ende bereitet wird!





Forum Admin: Ein Nachtreten hätte es nun nicht mehr gebraucht.

[Claus Thaler]

Ein Nachtreten hätte es nun nicht mehr gebraucht.

Und warum haben Sie es freigeschaltet? Sie haben es in der Hand so etwas zu beenden. Warum machen Sie es nicht?

Forum Admin: Mitstreiter haben abgesehen von sehr seltenen Ausnahmen ein Recht auf Freischaltung, unabhängig von der Meinung der Administration.

[Anders aus Holland]

Forum Admin: Sie hatten nun zur Genüge Gelegenheit, in diesem Thread Ihre Ansicht zu vertreten. Weiteres wird nicht mehr freigeschaltet.

Warum sind sie so schimpfig mit Nordlicht? Ich fand das ganz interessand. Wird hier jeder mit andere Meinung ausgeekelt?

Forum Admin: Zur Erinnerung:
Forenregeln: viewtopic.php?p=52659#52659
Das Gigaherz-Forum ist vor allem ein Forum für Mobilfunkgegner und Betroffene. Damit dies so bleibt, behalten wir uns vor, dass hier Beiträge, die dieser Absicht zuwiderlaufen (auch kommentarlos) nicht erscheinen, also bitte solche direkt in der Deponie des izgmf ablagern.
Denn wir möchten keine menschenunwürdigen Kommentare auf Kosten von elektrosmogerkrankten Menschen wie beispielsweise hier http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/ ... l-28546205