Gigaherz Forum

Ob RADAR Krebs verursacht dürfte strittig sein. Tatsachwe ist, dass ich nach einer radargestützten, geblitzten Geschwindigkeitsmessung, Magenschmerzen kriege,

Lieber Herr Madlinger,

eben erst sehe ich, dass Sie ja doch noch geantwortet haben. Gerne diskutiere ich weiter mit Ihnen. Vielleicht fasse ich kurz zusammen wo wir stehen geblieben waren:

Madlinger:
Radarsoldaten haben Krebs durch Radarstrahlung, deswegen klagen Sie vor Gericht.

Hahn:
Das Risiko ist die Röntgenstrahlung, nicht die Radarstrahlung aus den Geräten

Madlinger:
Die Röntgenstrahlung der Magnetrons ist aber nur sehr schwach

Hahn:
Die starke Röntgenstrahlung kam von den Thyratrons und Clipperdioden, so sagt es das BfS

Madlinger:
Das BfS ist unglaubwürdig

Hahn:
Aber was halten Sie von den 150 Millisievert/h Röntgendosis laut BfS?
Ist das
a) sehr gering
oder
b) eine unglaubwürdige Zahl

Ich denke zum gegenseitigen Verständnis in der Sache ist es doch gut, dass Sie erst einmal etwas zu meiner letzten Frage sagen.
Natürlich gehe ich gerne auf Ihre weiteren Äußerungen ein, wenn wir uns über diese Frage verständigt haben, oder wenn Sie mir sagen, dass Sie darauf nicht antworten wollen.

Nochmals Entschuldigung für die lange "Auszeit".
Freundliche Grüße
M. Hahn

Hallo Herr Madlinger,

möglicherweise war ich etwas vorschnell.

auf der Suche, ab welcher Wellenlänge UV-Strahlung als ionisierend gilt,
bin ich sowohl auf Ihre Definition (ca. 10 eV) als auch auf die Definition
"ab 3.x eV" gestossen. Was ist nun richtig?

Gruss

TR

Sehr geehrter Herr Hahn

Offenbar bin ich in bester Gesellschaft bezüglich meines Nichtwissens, dass die UV-Strahlung zu der ionisierenden Strahlung gehört,wie dies mir einige Physikprofessoren bestätigten. International wird ionisierende Strahlung erst ab 13,6 eV (mid-vacuum UV) und einer Wellenlänge von 91,2 nm angenommen, jedenfalls Photonen mit einer Energie grösser als 10eV. UV-Strahlung ist nicht gleich UV-Strahlung.International hat man sich auf UVA mit 320-400nm, UVB mit 290-320 nm, UVC mit 220 -290 nm und noch weiteren Kategorien bis 40nm,an die sich dann das Röntgenspektrum anschliesst. Wie Sie sehen, ist die UVC Strahlung noch weit davon entfernt, ionisierend wirken zu können, sowohl von der Energie her, als auch der Wellenlänge. Der relativ sehr kleine Anteil von UVC an der UV-Strahlung, der bei intaktem Ozonschild die Erde erreicht,vermag auch nur weniger als 2mm in einen Organismus einzudringen,während für eine Durchleuchtung Energien um die 50´000 ev benötigt werden. Zudem ist es ja nicht alleine die UVC Strahlung die besonders schädlich für den menschlichen Organismus ist, da genügt schon die UVB Strahlung, wie dies hunderte von wissenschaftlichen Publikationen beweisen und welche auch nicht zu 100% von der Ozonschicht absorbiert wird. Ebenso wurde schon anhand der UVB zig Male deren kumulative, cancerogene oder mitogene Wirksamkeit nachgewiesen, in aller Welt. Man unterscheidet dabei NMSC (Non-Melanom Skin Cancer), also Basal-Zellenkarzinome, schuppenartige Karzinome und Photokarzinome als auch Maligne Melanome der Melanozyten, Katarakte der Augen und Tumore des Sehnervs usw. Stets wird die kumulative Wirkung der UVB Strahlung betont, wie dies schon bei der Exposition an der Sonne geschieht, eine eindeutige Dosis-Effekt-Abhängigkeit festgestellt. Bei kürzeren Expositionen wird lediglich eine Zunahme der Erythema und das rasche Altern der Haut beobachtet. Leider ist das Absorptionsmaximum der DNA bei 260-265 nm, das von Proteinen und Enzymen etwa 20nm höher und bei anderen Zellstoffen noch höher. Die bactericide Wirkung von UV- Strahlung beruht als keinesfalls auf Wirkungen der"
ionisierenden Strahlung".

Viele Grüsse

Walter Madliger

Hallo Herr Madlinger,

> Was mir nicht bekannt war oder noch ist, ist, dass die UV-C Strahlung neuerdings schon zu der ionisierenden Strahlung gerechnet werden soll.

Lesen Sie zum Thema ionisierende Strahlung bitte
http://www.net-lexikon.de/Ionisierende-Strahlung.html
"...Beispiele für ionisierende Strahlung sind:
* Ionenstrahlung, Atomkerne, die sich schnell bewegen
* radioaktive Alphastrahlung, sich schnell bewegende Kerne des Edelgases Helium
* Betastrahlung, schnelle Elektronen und Positronen
* Gammastrahlung, elektromagnetische Wellen mit einer Photonenenergie von etwa einem Megaelektronenvolt MeV
* Röntgenstrahlung, elektromagnetische Wellen mit einer Photonenenergie von mehreren oder vielen Kiloelektronenvolt keV
* Ultraviolettes Licht, elektromagnetische Wellen mit einer Photonenenergie von über etwa 3,1 eV
"
oder
http://www.net-lexikon.de/Ultraviolettstrahlung.html
"Genauso wie radioaktive Strahlung und Röntgenstrahlung betrachtet man daher ultraviolettes Licht als ionisierende Strahlung. Obwohl sie die ionisierende Strahlung mit der geringsten Energie pro Lichtquant ist, ist sie aus genau diesem Grund für den Menschen gefährlich; so ist unter anderem verantwortungsvoller Umgang mit Sonnenlicht (Sonnenschutz) angebracht, da Sonnenlicht ultraviolettes Licht enthält."

UV ist nicht erst 'neuerdings' ionisierend; das war schon immer so.

Nochmal zum Thema kumulative Wirkung nicht-ionisierender Strahlung allgemein:
Die gibt es nicht. Solange ein thermischer Gleichgewichtszustand
erreicht werden kann, gibt es keine kumulative Wirkung und damit auch
keine 'Dosis' , wie bei ionisierender Strahlung. Bei den geringen Leistungsdichten,
denen man sich angesichts der Entfernung zu einer BTS ausgesetzt sieht,
ist das thermische Gleichgewicht *mit Sicherheit* immer gegeben.
Daher ist es auch völlig egal, ob man 1h, 1Tag oder 1Jahr vor einer Antenne
steht. Oder haben Sie schon 'mal versucht, eine Schnitzel vor einer
Taschenlampe zu braten?

Viele Grüsse

TR

Viele Grüsse

TR

Sehr geehrter Herr Hahn

Wie Sie sicherlich festgestellt haben, habe ich die "Diskussion" nicht beendet. wie steht es mit Ihnen?

MfG

Walter Madliger

Sehr geehrter Herr T.R.

Mit"wirkungslos" war selbstverständlich nur der cancerogene Aspekt gemeint. Die
" kumulative" Wirkung war auch nur hinsichtlich diesem obgenannten Aspekt zu verstehen, welche auch anhand des Synergieeffektes festgestellt wurde. Dies hat gar nichts mit der Homöostase zu tun oder der Aufrechterhaltung des thermodynamischen Gleichgewichts, sondern lediglich damit, ob der Organismus in der Lage ist,- oder geschwächt ist - die Zellreparaturmechanismen zur Genüge aufrecht zu erhalten.Der genotoxische Effekt wurde schon mehrmals in der Literatur erwähnt,ebenso die Ruptur oder die Fusion von Zellmembranen, im Nervensystem die Solitonenleitung (Mikrotubuli) und die nichtlineare Elektrodynamik nachgewiesen.
Was mir nicht bekannt war oder noch ist, ist, dass die UV-C Strahlung neuerdings schon zu der ionisierenden Strahlung gerechnet werden soll.

Viele Grüsse

Walter Madliger

Sehr geehrter Herr Madlinger,
Sie schreiben:
"Es ist streng darauf zu achten, wie Dosen von Radiofrequenzstrahlung einem Lebewesen verabreicht werden,d.h.als kontinuirliche Wellen sind sie völlig wirkungslos"

Ich gebe zu bedenken, das bei entsprechender Leistungsdichte auch eine
konstante Ampliude sehr gefährlich ist. Genauso gefährlich wie
z. B. die konstante UV-Strahlung, der Sie sich z. B. auf einem Gletscher
aussetzen.
Eine konstante Amplitude wird Ihnen bei entsprechender Amplitude auf
jeden Fall schaden und ist damit alles andere als wirkungslos.

Was auf der anderen Seite ebenso falsch ist, ist eine kumulative Wirkung
von nichtionisierender Strahlung. Solange sich ein Gleichgewichtszustand von
aufgenommener und abgeführter Energie auf einem unschädlichem Temperatur-
Nivau einstellt, d. h. solange die mittlere Leistung klein genug ist gibt es
bei nichtionisierender Strahlung definiv keine kumulative Wirkung.

Sie schreiben weiter "... nichtionisierender Strahlung vermögen nach langer Exponierung sogar alleine cancerogen zu wirken, so die Wellen des UV-Lichtes(v.a. C) "

Dies ist dahingehend falsch, dass UV-C bereits zu den ionisierenden Strahlen
gerechnet werden kann. Alles, was unterhalb des sichtbaren Lichtes (Infrarot,
mm-Wellen, Mikrowellen, UKW, KW, MW, LW, ELF) ist definitiv nicht-ionisierend.

Viele Grüsse

T. R.

Sehr geehrter Herr Hahn

Es ist streng darauf zu achten, wie Dosen von Radiofrequenzstrahlung einem Lebewesen verabreicht werden,d.h.als kontinuirliche Wellen sind sie völlig wirkungslos, jedoch hochfrequente, hochenergetische , gepulste, repetive Mikro-oder Radiowellenstrahlung kann ihre schädigende Wirkung in Lebewesen nach russischen Angaben kumulieren, ähnlich wie das ionisierende Strahlung bewirkt.Diese Akkumulation kann -muss nicht in jedem Fall - zu cancerogenen Molekülen und Kettenbrüchen der DNA führen, wenn die Reparaturmechanismen der Zellen nicht mehr genügen oder gar ausgefallen sind. Eindeutig bestätigt wurde die krebserzeugende Wirkung obgenannter Wellen in Tierversuchen, bei denen gleichzeitig ein stoffliches Substrat appliziert wurde, wie z.B.der schwach cancerogene Nitrosoharnstoff, der alleine nicht oder nur nach sehr langer und in grossen Überdosen -Applikation krebserregend wirken kann.Durch den Synergieeffekt tritt dann der Krebs sehr viel schneller ( wenn ich mich recht erinnere, 2 bis 5 Mal so schnell ) und "kräftiger" auf. Noch kürzere Wellenlängen elektromagnetischer , nichtionisierender Strahlung vermögen nach langer Exponierung sogar alleine cancerogen zu wirken, so die Wellen des UV-Lichtes(v.a. C) Davor schützen sich seit langem die australischen und die südamerikanischen Bewohner.
Unsere Umwelt ist teilweise derart mit Umweltgiften angereichert, dass in Synergie mit Mikrowellen ein malignes Zellwachstum nicht mehr auszuschliessen ist.
Sie haben recht, ich sollte hier auch die wissenschaftlichen Studien dazu zitieren, doch dauert dies seine Zeit bis ich diese "hervorgekramt "und gefunden habe, da dies nicht gerade mein Spezialgebiet darstellt.

Mit freundlichen Grüssen

Walter Madliger

Hallo,
bei meine Hausuntersuchungen messe ich auch immer die Radioaktivität.
Meistens liegen die Werte zwischen 0.120 und 0.200 uSv/St, oder 1750 uSv/Jahr.
Der oft hantierte Grenzwert liegt bei 40 mSv/Jr, oder 40.000 uSv/Jr.

Dann hat die Radarkommission in einer Stunde das vierfache der zugelassene Jahresmenge verbraucht.
Charles Claessens

Lieber Herr Madliger,
wenn Sie die Dinge so sehen, können wir natürlich die Diskussion beenden. Ich darf wenigstens festhalten, dass ICH eine Quelle für meine Feststellung genannt habe.
Vielleicht eine Frage noch: Halten Sie den im Bericht der "Radarkommission " genannten Höchstwert für die Röntgenstrahlung von 150 Millisievert pro Stunde entweder für gefälscht oder für "sehr gering"?

Aber wie gesagt, wir können die Diskussion auch beenden.

Freundliche Grüße
M. Hahn

Sehr geehrter Herr Hahn und "Raylauncher"

Tut mir leid, aber das deutsche und eventuell andere Bundesämter für Strahlenschutz sind für mich nun wirklich k e i n e Referenz, deren Verstrickung in allergrösste wirtschaftliche Interessen sind absolut zur Genüge bekannt.
Da kommen denen die sehr geringe Röntgenstrahlung einiger Elemente zur Erzeugung von Radarstrahlung gerade recht, so scheint es sehr. Und diese haben sie zudem jahrzehntelang als absolut vernachlässigbar eingestuft ( vergleichbar mit kosmischer Strahlung etc). Weshalb nun dieser plötzliche Sinneswandel? Klar, ist immer noch viel besser und v.a. viel billiger auf die böse Röntgenstrahlung hinzuweisen (notabene viel schwächere Strahlung als eine Durchleuchtung oder ein Röntgenbild beim Arzt), als sich wirklich mit dem Thema beschäftigen zu müssen, was sehr weitreichende Konsequenzen für die hochenergetische, hochfrequente, elektromagnetische Strahlung und die Produzenten dieser Geräte haben könnte. Vielleicht lesen sie einmal die schon ziemlich alte, aber sehr umfangreiche russische und Ostblockländer -Literatur dazu, die hat wenigstens den Vorteil, grösstenteils nicht befangen zu sein.
Dort herrscht auch "breiter Konsens", allerdings in umgekehrten Sinne. Und die Amerikaner streiteten bis jetzt auch ab, dass die Röntgenstrahlungs-Emissionen ein wichtiger Faktor zur Krankheitsentstehung in diesen Fällen darstelle. Wenn dieser plötzliche Sinneswandel nicht auffällig ist, dann weiss ich nicht mehr, was man als auffällig bezeichnen könnte. Aber jeder darf ja so blauäugig sein , wie er will, nicht wahr?

Walter Madliger

Lieber Herr Madliger,

da muss ich Sie leider berichtigen. Die beschriebenen Krebserkrankungen sind definitiv auf die Röntgenstrahlen zurückzuführen, die durch die Hochleistungsmagnetrons freigesetzt werden. Es ist unter Fachleuten allgemein bekannt, dass Elektronenröhren bei entsprechend hoher Anodenspannung (u.a. auch bei TV- und Rundfunksendern) beträchtliche Dosen an Röntgenstrahlung freisetzen, deren Austritt durch entschprechende Abschirmmassnahmen unterbunden wird. Wenn allerdings die Abdeckungen im Wartungsfall bei laufendem Gerät geöffent werden ..... Selbst bei Fernsehgeräten (Ua=25 kV) tritt eine geringe Röntgenstrahlung auf.

Ihre Anmerkung zu Halbleiterradargeräten: Das trifft für Geräte der neueren Generation (bei moderaten Leistungen) teilweise zu. Bei den damaligen Vorfällen handelte es sich aber noch ausschließlich um Röhrengeräte.

mit freundlichem Gruß
Raylauncher

Ich sagte nicht, dass es die Magnetrons seien, die nennenswert Röntgenstrahlung aussenden. Vielmehr sind es die Röhren in der Anteuer- und Schaltelektronik für die Sender, von denen die extreme Röntgenstrahlung ausgeht bzw. ausging.
Diese Röhren heißen Thyratrons und Clipperdioden. Und deren Röntgenstrahlung war es, die die Soldaten geschädigt hat.
Nachlesen kann man das alles mit vielen technischen Details und Messwerten unter http://www.bfs.de/bfs/fue_beitraege/rad ... ericht.pdf

Dass es auch für die Radarstrahlung Schutzvorschriften gab und gibt, ändert nichts an dieser Tatsache.

M. Hahn

Hallo Gigaherzler
Es wurde schon im Frühherbst 2003 (durch die Zeitschrift "Der Spiegel " )gemeldet, dass das Deutsche Verteidigungsministerium in der Sache der "Radaropfer" nun doch nachgegeben hat und diese entschädigen will.Es waren Eingaben von 2500 Bundeswehrsoldaten,davon 750 Schwerstbetroffene mit einer Vielzahl von Krebsfällen jeder Art und schweren Herz-Kreislauf krankheiten, viele mittlerweile nun schon verstorben ( trotz anwaltlicher Vertretung ).

Es ist unrichtig, dass diese Erkrankungen die Folge von ionisierender Strahlung sei, die in den Magnetronen in ganz geringem Masse bei älteren Modellen entstehen. Dies wurde vielfach abgeklärt (USA, Deutschland). Man hat berechnet, dass der Mensch schon gerade sein ganzes Leben lang stets auf einem Magnetron sitzen müsste, dass dies dann nur ev. eine Erkrankung durch ionisierende Strahlung ergeben könnte, u.a. weil die sehr geringe Menge entstehender ionisierender Strahlung dazu noch sehr energiearm ist und nicht weit reicht.

Bei modernen Halbleiterradargeräten , wie auch Phased Array Radargeräten, entsteht praktisch gar keine ionisierende Strahlung, doch üben diese trotzdem einen grossen Einfluss auf Biomassen aus, nur durch ihre nicht-ionisierende, athermische Strahlung, wie dies die grossen Untersuchungen über den amerikanischen "PAVE PAW" Hubschrauber und dessen Phased Array Radar zeigen. Schon in unseren militärischen Dienstreglementen steht, dass es aus gesundheitlichen Gründen strikte verboten sei, den Radarstrahl bzw die Radarantenne auf Menschen zu richten und dort kommt garantiert nicht ein einziger Quant gamma-Strahlung heraus. Oder haben die nur so zu Ihrem Vergnügen derartige Richtlinien aufgestellt?

Herzliche Grüsse

Walter Madliger