Gigaherz Forum

Hallo Frau Buchs,

da es, wie Sie schreiben kaum möglich ist, geeignete Gebiete zu finden und da insbesondere das Gebiet, um das es in der Naila-Studie geht besonders schlecht geeignet ist kann man diese Studie als wenig aussagekräftig bezeichnen.
Es fällt mir sehr schwer Studien mit besserer und fundierter Aussage gegen Sendemasten zu finden. Die REFLEX-Studie z. B., in der eine Menge interessanter Ergebnisse zu finden sind befasst sich dort, wo Effekte zu beobachten sind wie gesagt mit Feldstärken, die ausschliesslich beim Telefonieren mit dem Handy auftreten oder mit niederfrequenten Magnetfeldern, die im Zusammenhang mit Sendemasten ebenfalls keine Rolle spielen. Es finden sich auch die von Ihnen angesprochenen Beispiele zu oxidativem Stress.

Ich bin der gleichen Ansicht, dass man keinen Hinweis ignorieren sollte. Aber man sollte bei offenkundigen Schwächen (der Studie) auch so ehrlich sein, dies zuzugeben und die durchaus konstruktive Kritik auch aufnehmen und umsetzen.

Karl

Hallo Karl

Es ist kaum möglich für epidemiologische Studien Gebiete zu finden, wo eine einzige Mobilfunkantenne vorhanden ist und die Leute noch kein DECT haben. Man könnte versuchen, bei einer weiteren Studie die Feldstärken einzubeziehen. Was man jedenfalls nicht tun sollte, ist die Hinweise auf erhöhtes Krebsrisiko aufgrund der beiden Studien zu ignorieren und ungehindert das ganze Land mit noch mehr Mobilfunkantennen zu überziehen.

Welche Studien, die sich auf Sendemasten beziehen, haben Ihrer Meinung nach mehr Gehalt, bzw. würden Sie zitieren, wenn Sie auf der Gegnerseite stehen würden?

Ob Sie wohl Studien, die Ihren Interessen entgegenkommen wie der Kurzzeitversuch über Elektrosensibilität der BAuA ähnlich kritisch betrachten.

Die Studien zum oxidativen Stress, wo mit SAR im W/kg-Bereich gearbeitet wurde, würden mich interessieren, ebenfalls ob überhaupt schon einmal eine Studie zum oxidativen Stress bei Werten, wie sie bei Basisstationen erzeugt werden, gemacht worden ist. Das Verfahren, wie oxidativer Stress gemessen werden kann, wäre ebenfalls interessant zu wissen. Uebrigens habe ich nicht ohne Grund "möglicherweise" geschrieben. Da ich mit einer grossen Sicherheit, wie sie überhaupt nur möglich sein kann, weiss, dass mir Elektrosmog (ab einem gewissen Ausmass, weit unterhalb der Grenzwerte schadet) und die Erfahrungsberichte von andern Betroffenen kenne, wäre ich sehr interessiert an Wirkungsmechanismen. Jedenfalls dürfte die Regierung aufgrund der Hinweise und Erfahrungstatsachen nicht weiterhin den ungehinderten Ausbau fördern, sondern sollte einen Baustopp für weitere Antennen verfügen.

Mit freundlichen Grüssen

Elisabeth Buchs

Liebe Frau Gaigg,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Sie gestatten, dass ich inhaltlich Stellung nehme:
Die methodischen Schwächen der Naila-Studie sind unabhängig voneinander von mehreren kompetenten Stellen nachgewiesen worden. Googeln sie bitte mal ein wenig.
Daher ist es für den Wert und die Richtigkeit MEINER Aussage völlig ohne Belang, wer ich bin. Erklären Sie mir bitte, wo mein Fehler liegt?

Aber bleiben wir doch mal bei der Sache:
Was ist der Nutzen, was ist der Schaden der Naila-Studie?
Warum bestehen Sie darauf, dass diese Studie _Ihren_ Zielen dient, wo doch EINDEUTIG feststeht, dass in unmittelbaren Nähe des betrachteten Gebietes (< 400m) weitere Mobilfunkantennen stehen und dass weiterhin in vielen Haushalten DECT verwendet wird.
Es ist also gar nicht nötig, noch andere Schwächen hinsichtlich der statistischen Auswertung heranzuziehen, denn die beiden genannten Schwächen alleine reichen bereits aus, das Studienergebnis ad absurdum zu führen.
Daher meine letzte Frage: Weshalb zitieren Sie nicht Sudien, mit nachweislich mehr Gehalt?

Noch ein Wort zum oxidativem Stress: Bisher sind mir nur Studien zu diesem Thema bekannt, wo mit SAR im W/kg Bereich gearbeitet wurde. Dieses Leistungsniveau wird aber schon ab einer Entfernung von wenigen Metern von der Basisstation um mehrere Zehnerpotenzen unterschritten. Daher die Frage, ob Sie (oder Frau Buchs) von Studien wissen, die in diesem kleinen Leistungsbereich ebenfalls über entsprechende Ergebnisse berichten.

Karl

Hallo Karl,

Wer sind Sie eigentlich, dass Sie sich erlauben dürfen, die Naila-Studie so zu „zerlegen“?
Die Ärzte von Naila haben festgestellt, dass eine Reihe von Krankheitssymptomen, z.T. schwerer Natur, wie z.B. Krebs, in ihrer Stadt sprunghaft seit Einführung des Mobilfunks angestiegen sind und haben dies untersucht. Jetzt kommen Sie und kreiden ihnen alle möglichen Fehler an: bei der Dosimetrie, bei Einflussgrössen, Missachtung anderer Faktoren etc. Tatsache ist: die vielen Krankheitsfälle stehen im Zusammenhang mit der elektromagnetischen Strahlung. Punktum! Eine ähnliche Studie gibt es in Israel, (Netanya). Die ist in Ihren Augen wahrscheinlich auch genauso fehlerhaft und wertlos, oder?

Hätte man seinerzeit, als eine Choleraepidemie ausbrach, warten sollen, bis eine Studie in punkto Dosimetrie, Einflussgrössen etc, (siehe oben) haarspalterisch genau erstellt war? Nein, man hat die Ursachen gesucht, sie herausgefunden und sie abgestellt. Wäre das nicht geschehen, hätte man noch 30 Jahre warten müssen, bis Robert Koch den Bazillus entdeckt hat, mit all den Folgen, die sich jeder ausmalen kann.

Das Tragische ist, dass heute zwar die Ursachen in Sachen Strahlung identifiziert sind, aber nicht abgestellt, sondern dem Volk im Gegenteil von der hohen Politik sogar noch übergezogen werden.

Ich war übrigens in Bamberg am Ärztesymposium, das ja auch deswegen organisiert wurde, weil die Ärzte durch die beängstigende Zunahme all der typischen Krankheitserscheinungen regelrecht aufgeschreckt wurden.

Ich hatte Gelegenheit, mich sehr ausführlich mit dem Initiator der Naila-Studie, Dr. Eger zu unterhalten, aber auch mit Dr. Oberfeld, der vor kurzem ein Aufsehen erregendes Experiment durchführte, das erstmals direkt die Auswirkungen einer Antenne auf die Hirnströme von Probanden zeigte. Ebenfalls berichtete der Allgemeinpraktiker aus dem burgenländischen Müllendorf, Dr. Reinhold Jansidrovits, der dort seit 20 Jahren praktiziert, über die erschreckende Zunahme von ganz typischen Krankheiten, und dies seit dem Betrieb von Mobilfunkantennen. Aber Ihnen geht es ja um die Dosimetrie, die Einflussgrössen, grad, dass Sie halt noch zugeben, dass es Symptome gibt....

Wo waren denn da Sie, Karl, als das Bamberger Ärzesymposium stattgefunden hat? Warum sind Sie nicht hingefahren und haben Ihre Bedenken und Ihre Kritik an der Studie gegenüber den Ärzten von Angesicht zu Angesicht geäussert? Mir kommt immer vor, dass gewisse Neunmalkluge zwar Zeit, Geld und Mühe scheuen, sich zu exponieren, aber aus dem Hinterhalt kläffen wie ein kleiner Hund. Es ist ausserdem auffällig, dass bei jeder Studie, egal welcher, stets versucht wird, ein Haar in der Suppe zu finden, damit nicht gehandelt werden muss. Ich finde das, gelinde gesagt, ziemlich gemein, denn betroffen sind immerhin Menschen, die alle nur ein einziges Leben haben.

Evi Gaigg

Hallo Frau Buchs,

ich stimme zu, dass derjenige, der kein Handy benutzt davon auch nicht bestrahlt wird. Meine Aussage, dass die Basisstation zu vernachlässigen ist gilt in erster Linie für denjenigen, der selbst mobil telefoniert.

Zur "Naila-Studie":
Diese taugt nicht einmal ansatzweise dazu irgend etwas anderes zu beweisen, als den methodisch- und fachlich falschen Ansatz, den die Initiatoren dieser Studie gewählt haben (Fehler bei der Dosimetrie, Missachtung anderer Einflussgrössen, DECT, Basisstationen anderer Betreiber, ...).
Ich schliesse damit weder aus, dass es einen Effekt geben könnte noch dass die Betroffenen die beschriebenen Symptome zeigen, aber die von Ihnen genannte Studie ist mit Sicherheit noch aus vielen anderen Gründen, als den oben genannten ungeeignet, hierüber eine Aussage zu machen.


Karl

Hallo Karl

Von Einigkeit, dass nicht die Basisstation das Problem sei, sondern das Mobilteil kann keine Rede sein. Von all den Betroffenen, die ich kenne hat niemand ein Problem mit einem Handy, aus dem ganz einfachen Grund, weil sie keines (mehr) haben. Diese Betroffenen haben Probleme mit Mobilfunkantennen.

Sie schreiben, dass es bei nichtionisierender Strahlung keine „Ansammlung“ eines Effektes gebe im Gegensatz zur ionisierenden Strahlung. Wenn die Menschen dennoch unter Basisstationen leiden oder eine erhöhte Krebshäufigkeit auftritt wie bei der Naila- oder Netanya-Studie muss es Effekte geben, dass sich auch relativ schwache Strahlung bei Dauereinwirkung negativ auswirkt. Der genaue Einwirkmechanismus ist leider noch unbekannt, möglicherweise über die Bildung von Freien Radikalen und Oxydativem Stress. Es ist auch ungeklärt, weshalb einige Menschen empfindlicher reagieren als der Durchschnitt, möglicherweise spielen genetische Komponenten und toxische Belastungen u.a. eine Rolle.

Mit freundlichen Grüssen

Elisabeth Buchs

Verzeihen Sie, Karl, aber Ihre Theorie, dass die Basisstation nicht das Problem ist, kann nicht unwidersprochen bleiben. Wäre dem so, so hätten nicht so viele Menschen, die in deren Nähe wohnen, Gesundheitsprobleme. Tatsache ist jedoch, sie haben sie. Nicht nur die Menschen, auch die Tiere. Das schleckt keine Geiss weg. Und genau deshalb haben es Antennenanwohner nicht selbst in der Hand, sich zu schützen. Mir ist es somit egal, ob und wie sich Menschen, die sich das Handy unvernünftigerweise ans Ohr drücken, selbst schädigen, wenn es nicht Menschen sind, die mir nahe stehen. Aber genau diese sind durch die Basisstationen, die die Unvernünftigen für ihr Palaverhobby benötigen, gefährdet.

argus

Ich meine grundsätzlich und immer überzeugter, dass es mit der
Funkerei eigentlich wie mit andern Uebeln gehalten werden sollte,
wenn das möglich wäre: Wer sich zugrunde richten will, dem steht
es frei. Aus dieser Sicht ist es "gesünder" für die Umwelt, wenn der
einzelne durch eine dünnere Versorgung halt eine stärkere Ladung
abkriegt. Auch dass Schulhäuser "gut" bedient werden, so makaber
es klingt, führt eventuell zum schnellsten Einsehen und Aufstand
der Bevölkerung, die Kinder sind nämlich auch unser Frühwarnsystem
und auf nichts reagieren Eltern so stark, wie wenn ihre Sprösslinge in
Gefahr sind. Langsam denke ich : Lieber ein Ende mit Schrecken,
( Opfer wird es sowieso geben), als ein Schrecken ohne Ende.
Lieber radikale deutliche Folgen, als ein schleichendes noch jahre-
lang nicht "eindeutig" beweisbares Siechtum. Bei Erwachsenen, die
doch noch etwas mehr aushalten, wird man immer andere mögliche
Gründe (er)finden und der Dämmungsprozess kann sich hinziehen.
Ich bin Lehrerin und ich liebe die Kinder, arbeite tagtäglich mit
ihnen und ich habe einfach Angst, um sie und um uns Erwachsene.

Hallo Elisabeth,

zuallererst: Ich bin weder Befürworter noch Gegner. Mir geht es nur um die Fakten.
Insofern ist es wichtig festzuhalten, dass die Belastung des Einzelnen praktisch ausschliesslich durch das an den Kopf gehaltenen Mobiltelefon entsteht. Somit gebe ich Ihnen Recht, dass die Funkgeräte von Polizei, Feuerwehr,... ebenso nur dann wirken, wenn sie gebraucht werden, also wenn der Benutzer das (Hand-)Funkgerät an den Kopf hält. Die Zentrale von Feuerwehr usw. sendet je nach Einsatzlage mehr oder weniger im Dauerbetrieb.

Da Einigkeit darüber herrscht, dass nicht die Basisstation das Problem ist, sondern das Mobilteil (Es gibt bei NIS keine "Ansammlung" eines Effektes im Gegensatz zur ionisierenden Strahlung) hat es buchstäblich zum einen jeder selbst in der Hand, wie stark der bei Weitem dominante Anteil seiner persönlichen Belastung ist und zum anderen wird diese Belastung auf jeden Fall kleiner, wenn der Teilnehmer sich in einem gut versorgtem Gebiet (also am Besten in der Hauptkeule) bewegt.

Was ist an dieser Argumentation falsch?

Karl

Hallo Chris,

ich bin ebenso der Meinung, dass ein Dreikäsehoch kein Handy braucht. Aber das ist nicht das Thema.
Die Praxis zeigt, dass jeder, kaum einen Käse höher als drei, munter nach der Schule drauflos telefoniert. Folglich muss man entweder das Telefonieren mit Mobiltelefonen erst ab einem bestimmten Alter gestatten (> 18 J) oder diejenigen, die telefonieren (und auch die direkt daneben stehenden) werden bei der geforderten grossen Entfernung von der Basisstation eben maximal belastet.
DAS ist die logische Kosquenz! Und Sie unterstützen das (ungewollt? unbewusst?) mit Ihren praxisfernen Forderungen. Oder glauben Sie allen Ernstes, dass es eine Altersbegrenzung für Mobiltelefonbenuzung geben wird?

Das gleiche passiert in Krankenhäusern, wo die Einnahmen aus den dort seit langem installierten "Clubtelefonen" (Telefone mit krankenhauseigener Telefonkarte, die man am Automaten nachladen kann) ständig sinken. Keiner hält sich an das Handyverbot und man diskutiert ja auch schon, ob man es nicht abschafft, denn die Beeinflussbarkeit med. Geräte durch Mobiltelefone ist kaum mehr ein Argument, weil praktisch kaum gegeben.
Durch bessere Versorgung wird auch hier eine Minimierung der Sendeleistung erreicht. Das ist nicht meine Meinung, dass ist eine Tatsache, die sich aus den technischen Gegebenheiten des Mobilfunknetzes ergibt.

Karl

Hallo Karl

Der Vergleich mit der Abschaffung aller (Mobil)funkdienste hinkt. Polizeifunk war bis jetzt ungepulst und was ganz wesentlich ist, nur bei Gebrauch vorhanden. Leider ist nun Tetrapol ebenfalls (17,65 Hz) gepulst und hat einen ständig vorhandenen Steuerkanal, jedoch hat es weniger Tetrapol-Antennen als Mobilfunkantennen und diese haben eine geringere Leistung.

Der Funk der Feuerwehr ist analog und ungepulst und nur bei Gebrauch da.

Der CB-Funk ist meistens FM, seltener SSB und AM und ebenfalls nur bei Gebrauch da.

Nun zum Handy-Gebrauch an Schulen: Die britische Strahlenschutzbehörde NRPB (Vorsteher Sir William Stewart) hat eine Warnung an die Eltern herausgegeben, dass Kinder unter 8 Jahren grundsätzlich keine Handys bekommen sollen.

Bei Kindergärten und Krankenhäusern wird überhaupt nicht viel mit dem Handy telefoniert, in Spitälern ist es zum Teil sogar verboten.

Das mit den mehr Antennen und der geringeren Gesamtleistung ist ein beliebtes Argument der Befürworterseite. Leider ist es so, dass es sich nicht um Versorgung mit Mikrozellen handelt, sondern dass bis jetzt mitten in den Wohngebieten auf Wohnhäusern Antenneprofile aufragen von geplanten 1000 W ERP pro Senderichtung für UMTS und 700 bis 900 W ERP pro Senderichtung für GSM mit im worst case nur knapp eingehaltenen Grenzwerten in den nächsten Wohnhäusern. Viele Leute haben nun die Schnautze gestrichen voll von immer noch mehr und noch stärker strahlenden Antennen und vor allem sehen sie den Sinn von UMTS überhaupt nicht ein. Denn UMTS gehört nicht zur Grundversorgung und das beliebte Argument mit den Rettungsdiensten fällt auch weg, ausser man möchte einen Videoclip des Verunfallten mitschicken. Mein Mitleid für die Handy-Telefonierenden, die wegen weiter entfernten Antennen stärker belastet würden, hält sich in Grenzen, denn diese telefonieren freiwillig, während sonst auch Unbeteiligte unter den Mobilfunkantennen zu leiden haben.

Mit freundlichen Grüssen

Elisabeth Buchs

Hallo Karl

Etwas verstehe jetzt ich nicht: Sie sind der Ansicht, dass auf stark frequentierten Plätzen, wie in der Nähe von Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern eine gute Abdeckung gewährleistet sein muss, weil dort viel telefoniert wird.

Sehen wir einmal ab von den Krankenhäusern, wo ohnehin schon Kranke noch zusätzlich mit Strahlung traktiert werden, aber bei Kindergärten und Schulen haben Antennen schon grad gar nichts zu suchen. Oder finden Sie es richtig, dass jeder Dreikäsehoch, kaum den Windeln entwachsen und noch kaum des Lesens und Schreibens kundig, ein Handy in der Schule (im Kindergarten) braucht? Und wozu, wenn ich fragen darf?

Chris

Das ist keine Antwort auf meine Frage wegen den kleinen Antennen im Handy. Vielleicht kann Hans-U. Jakob darauf eine Antwort geben. Vielen Dank!

Jürg Leus

Liebe Leser,

also eines verstehe ich nicht: Je mehr Mobilfunkantennen es gibt desto kleiner wird die mittlere Entfernung zum Mobiltelefon und umso geringer wird die Gesamtleistung sowohl der Basisstationen als auch der Mobilteile. Warum fordert man also ständig eine Ausdünnung der Antennenstandorte und eine Verlagerung weit weg von den Orten starker Nutzung?
Gerade bei Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern sowie auf stark frequentierten öffentlichen Plätzen wird doch viel telefoniert. Also ist es doch nur konsequent, wenn man dort eine gute Versorgung hat und somit mit geringen Sendeleistungen arbeiten kann. Wenn der Sender hingegen kilometerwei entfernt steht muss sowohl dieser als auch das Handy mit maximaler Leistung arbeiten, was dem Wunsch nach geringerer Leistungsdichte genau entgegen läuft.
Was also bleibt wäre einzig die komplette Abschaffung aller Mobilfunkdienste (auch Polizei, Feuerwehr, CB-Funk, ...) und das kann ja wohl keiner ernsthaft wollen, oder?

Karl

Ich habe hier eine Frage zu dem Zeitungsartikel, wo Peter Bernasconi sagt, in zehn Jahren habe jedes Handy eine kleine Antenne. Kann mir da jemand technische Auskünfte geben? Werden dann die grossen Antennnenmasten überflüssig? Danke.

Jürg Leus