Messgeräte

Der Engel

Beitrag von Der Engel » 7. November 2007 20:22

Richtig, insbesondere bei komplexen Signal muss man bei einem Spektrumanalyser so lange "rumfummeln", bis die Ergebnisse einen Sinn ergeben. Daher geben Hersteller meist genaue Vorgaben, welche Einstellung bei welchen Signalarten vorzunehmen sind.
Beim SPECTRAN ist das aber zumindest für GSM900, GSM1800, UMTS, WLAN und DECT einfach, denn dafür gibt es bereits vorbelegt Tasten (Hotkeys). Die Vielzahl an speziellen Parametern sind hier für die jeweiligen Signale genau eingestellt. Dann kann auch ein Laie sehr einfach und gut messen.
ABER:
Zwar hilft die Anleitung für alle weiteren Signale weiter NUR muss man jetzt selber "fummeln". Ein technisch versierter Anwender hat da sicher keine Probleme, DOCH einen Laien wird das sicher überfordern.
Aber so ist das nun mal, wenn man ein komplizierteres Gerät hat.

Leider gibt es, von einem thermischen Messkopf einmal abgesehen, KEIN Messgerät der Welt, dass bei jedem Signal immer die richtige Signalstärke anzeigt, leider :(

Michael

Beitrag von Michael » 7. November 2007 21:03

Wie urteilt eigendlich der messtechnische Experte Jakob über die Messtauglichkeit dieser Spectrans?

Herr Zwerenz klärt die Mitglieder seines Vereines auf. Auch viele Gigaherzmitglieder sind auf der Suche nach einem geeigneten Messgerät zur Überprüfung ihrer Situation, sie erhalten aber keine Antwort von ihrem technischen Berater.

Hans-U. Jakob
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Vorerst sage ich gar nichts

Beitrag von Hans-U. Jakob » 8. November 2007 11:11

Michael hat geschrieben:Wie urteilt eigendlich der messtechnische Experte Jakob über die Messtauglichkeit dieser Spectrans?

Herr Zwerenz klärt die Mitglieder seines Vereines auf. Auch viele Gigaherzmitglieder sind auf der Suche nach einem geeigneten Messgerät zur Überprüfung ihrer Situation, sie erhalten aber keine Antwort von ihrem technischen Berater.
Vorerst sage ich einmal gar nichts. Ich erhalte im Januar einen neuen, genauen Spektrum-Analysator bis 6GHz, welcher diesen Namen auch verdient. Kostenpunkt sfr. 18'000.-
Dann haben wir ein Vereinsmitglied, welches einen Spectran besitzt. Wir machen dann zusammen Vergleichsmessungen.
Die Messgenauigkeit steht und fällt eben mit dem Preis eines Messgerätes.
Mit HF-Messgeräten unter Fr. 10'000 sollte man sich nicht mit den Behörden anlegen. Privat, so um etwa Abschirmungen zu prüfen, oder um zu sehen ob etwas vorhanden ist oder nicht, oder ob man einen Fachmann beiziehen muss oder nicht, geht das schon.
Hans-U. Jakob

Michael

Beitrag von Michael » 8. November 2007 23:37

Da müssen Sie aber einiges einnehmen um dieses "teure Hobby" zu finanzieren.
Das sind auch die genaueren Messungen als mit den billgem Ramsch das von Hand eingeeicht wird und trotzdem nach Frequenz unterschiedliche Werte an gibt.

Hans-U. Jakob
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Beitrag von Hans-U. Jakob » 9. November 2007 09:20

Michael hat geschrieben:Da müssen Sie aber einiges einnehmen um dieses "teure Hobby" zu finanzieren.
Das sind auch die genaueren Messungen als mit den billgem Ramsch das von Hand eingeeicht wird und trotzdem nach Frequenz unterschiedliche Werte an gibt.
Solch teure Instrumente sind leider für eine Schutzorganisation wie Gigaherz unerlässlich. Ansonsten wir von den Mobilfunkbetreibern und deren Helfershelfern nur noch angelogen werden. Lügen gehört zu deren alltäglichem Geschäft.
Das hat mit privatem Hobby längst nichts mehr zu tun. Das ist ein kalter Krieg, den wir da zu führen gezwungen werden.
Hans-U. Jakob

Siegfried Zwerenz

Antwort für Margot

Beitrag von Siegfried Zwerenz » 9. November 2007 17:34

Sehr geehrte Margot,

ich lasse klären, ob ich Ihnen die Unterlagen für das Gerichtsverfahren überlassen kann (wegen Urheberrecht etc. Zitate sind nach dem Presserecht erlaubt). Bitte geben sie mir ihre Adresse und Telefonnummer oder nehmen Sie bitte Kontakt zu mir auf.
Der Prozess war zwar öffentlich, das heißt wenn Sie einen Anwalt haben, kann er sicherlich anhand des Aktenzeichens sich die Unterlagen zukommen lassen (LG Hamburg Az.: 324 0 355106).
Wir klären das, bitte melden Sie sich.

Wenn die Bürgerwelle oder ich mit Messgeräten Geschäfte machen möchten, wäre es für uns sehr einfach, dies mit Aaronia zu tun. Als ich die ersten Aaronia Geräte telefonisch orderte, stellte mir der Geschäftsführer, Herr Thorsten Chmielus die Frage, wie viele Geräte wir den abnehmen würden. Weil es nur jeweils ein Gerät war, bekamen wir z.B. auf den Spectran HF 6080 Rev.2 einen Nachlass von „nur“ 27%. Bei einer größeren Abnahme hätten wir einen noch höheren Rabatt erhalten. Wenn Sie mir Ihre Adresse bekannt geben, sende ich Ihnen gerne eine Rechnungskopie zu. Alleine bei Einzelabnahme hätte die Bürgerwelle oder ich je HF 6080 rund Euro 270.- in der Tasche.
Weder die Bürgerwelle noch ich haben je Provisionen erhalten
Hieraus ist ersichtlich, dass es nicht ums Geld geht.

Allerdings wird von mancher Firma mit WildWest Methoden im Markt der Messgeräte gearbeitet:

„Aaronia hat ein sehr aggressives Marketing, das ist richtig.
Das muss aber auch nicht unbedingt ein Fehler sein, auch wenn es dafür manchmal gerne Raufereien um Anzeigentexte etc. mit speziell dem einen Breitbandgerätehersteller gibt. Das geht ja auch in Ordnung, solange dabei eine gewisse Fairness gewahrt bleibt.
...
Will sagen: Pack schlägt sich halt von mir aus einmal beim Kadi, verträgt sich wieder und gut ist. Es muss aber keine Dauergrantelei geben und auch keine Verleumdungen.“
Zitat Oliver Bartels, Entwickler des Spectran im RDW Forum als Antwort zu den Geschäftgebaren von Aaronia


Wir hätten nie gedacht mit welchen Geschützen „aggressives Marketing“, das laut dem Unternehmer Oliver Bartels „nicht unbedingt ein Fehler sein muss“, von der Firma Aaronia durchgeführt wird. Das zärtliche Wort „Kadi“ kann unabhängige Vereine schnell in finanzielle Probleme bringen. Für Herrn Bartels sind solche Summen offensichtlich nur Spass. „Aggressives Marketing“ sorgt vermutlich bei seinem Kunden für so ordentliche Gewinne, dass er sich keine Sorgen über Folgeaufträge machen muss. Unter diesen Bedingungen sind unsere Veröffentlichungen natürlich störend.

Die Bürgerwelle ist der Meinung, dass es da schon viel früher eines ordnenden objektiven Systemes gebraucht hätte, um ahnungslose Kundschaft vor „Aaronias aggressiven Marketing“ zu schützen. Dass Herr Bartels wegen des von Ihm entwickelten Spectran Messgerätes keine „Dauergrantelei“ haben möchte, ist uns natürlich klar. Dabei können und wollen wir ihm aber, auf Kosten unserer Mitglieder, nicht behilflich sein.
Anderen Mobilfunkkritikern sind solche aggressiven Marketing Methoden offensichtlich nicht so unangenehm. Manche erliegen scheinbar, trotz ausführlichen fachlichen Vorabdiskussionen mit mir, manchen Reizen. Hochbrisantes dazu in Kürze.

Mit freundlichen Grüßen

Bürgerwelle e.V.
Siegfried Zwerenz
Lindenweg 10
D-95643 Tirschenreuth
e-mail: pr@buergerwelle.de
Internet www.buergerwelle.de
Fax. 09631-795734

Siegfried Zwerenz

Anwort an "Der Engel"

Beitrag von Siegfried Zwerenz » 9. November 2007 19:09

An "Der Engel"

Zu Ihren Ausführungen möchte ich auf meine vorläufige Ausarbeitung auf unserer Homepage verweisen:

http://www.buergerwelle.de/pdf/Stellung ... tbitje.pdf


Hier können Sie sehen, was draußen in der Praxis passiert. Herr Claessens behauptet in seinen Test ähnliches wie Sie, dass der Spectran eben nur was für Profis ist. Selbstredend zählt er sich auch zu den Profis.

Beispielhaft sei hier an die UMTS Messung auf Seite 6 der Stellungnahme hingewiesen.
Im Bild oben links steht unter Profil: „UMTS (NL) Downlink“. Es handelt sich hierbei also um die von Ihnen genannten Voreinstellungen, die für Laien geeignet sind.

Herr Claessens hat jedoch kein UMTS vermessen, wie sich an den angezeigten Markern erkennen lässt, sondern ist wieder dem Aaronia Spectran mit seinen Fehlfunktionen auf den Leim gegangen.

Nun könnte man ja sagen: Bei so kleinen Signalen (-74.55dBm) ist das ja fast nichts, da macht so eine Fehlmessung auch nichts aus.

Leider geht es dann auf Seite 7 der Stellungnahme mit dem Drama weiter, wo solche Fehler dann potenziert werden.
Bei der WLAN Messung, die in der Frequenz nur etwas höher liegt, berechnet Herr Claessens mit der LCS Software vom Spectran nun die Summe von 10 Signalen bei –89dBm und erhält 3,406 µW/m²!

Was hätte er wohl herausbekommen, wenn er das mehr als 20-fach höhere UMTS Signal normgerecht berechnet hätte.

Herr Charles Claessens hat ungewollt, aber auf sehr eindrucksvolle Art und Weise die Fehlmessungen des Aaronia Spectrans dokumentiert.

Im übrigen hat Charles Claessens mit keinem anderen Gerät die Ergebnisse des Spectrans überprüft, obwohl er über Möglichkeiten verfügt! Warum wohl?

Das zum Thema Laienmessung mit Voreinstellung und das zuverlässige Ergebnis des „sehr einfach und gut Messens“.

Das hier war nur ein gravierendes Beispiel wie selbst „Profis“ messen, die eigentlich wissen müssten, was herausrauskommen sollte. Aber studieren Sie bitte erst einmal unsere Stellungnahme, bevor Sie solche von Ihnen getätigten Aussagen treffen.


Bürgerwelle e.V.
Siegfried Zwerenz
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Siegfried Zwerenz

Antwort an Engel

Beitrag von Siegfried Zwerenz » 9. November 2007 19:11

An Engel,

salopp ausgedrückt:
Ihr letztes Statement ist fachlich völlig daneben.

Da Sie sich jedoch nicht mehr hinter „Privatgutachten“ verstecken, sondern versuchen technisch selbst zu argumentieren, möchte ich ihnen gerne antworten.
Problematisch ist, dass Sie nicht zu Formulierungen neigen, mit denen kaum jemand etwas anfangen kann.

Als Span eines Spektrum Analyzers wird die Frequenzspanne zwischen Start- und Stoppfrequenz bezeichnet.
Nun wollen Sie die Frequenzspanne halbieren und schauen dann in den kleineren Frequenzbereich nach, ob da nichts ist. Das können Sie denklogisch auch schon im größeren Span sehen, da dieser ja den halben Span auch überstreicht.

Bitte zitieren Sie doch die Stelle im Handbuch des Spectran, die Sie meinen. Vielleicht kann man dann den Sachverhalt klären.

Sie schreiben, dass ein Fachkundiger CT1+, das bei 932 MHz liegt, NIE im GSM1800 Bereich messen würde. Sie gehen genauso ungeschickt vor wie Charles Claessens. Sie wissen, was Sie messen müssen und drehen solange am Spectran herum, bis er Ihnen dieses Ergebnis anzeigt.
Wie weiß denn ein Messender, wenn er GSM1800 messen will, dass die Frequenzen, die bei GSM 1800 angezeigt werden, real gar nicht da sind, sondern aufgrund eines Spectran-Fehlers z.B. durch ein CT1+ Telefon erzeugt worden sind?
Im übrigen hat ein CT1+ Telefon keine Oberwellen!

Bürgerwelle e.V.
Siegfried Zwerenz
Lindenweg 10
D-95643 Tirschenreuth
e-mail: pr@buergerwelle.de
Internet www.buergerwelle.de
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Der Engel

Beitrag von Der Engel » 10. November 2007 19:16

Herr Zwerenz,
gut, es ist natürlich CENTER nicht SPAN den man halbieren muss, aber da hätten Sie, als angeblicher Profi, auch drauf kommen können, oder?
Also: CENTER halbieren, schauen ob da was ist, und weg ist die "falsche Oberwelle", falls überhaupt vorhanden.
Also nichts ist mit ihrem CT1+ Märchen.

NOCHMAL: Lassen Sie die Finger von Messtechnik. Sie haben dafür weder die nötige Ausbildung noch das nötige Fachwissen.
Auch ist vielmehr so, dass SIE so lange am SPECTRAN rumfummeln, bis er was "Falsches" anzeigt. Also bitte nicht im Glashaus mit Steinen werfen.

Auch mein FSH6 zeigt Blödsinn an, wenn ich Blödsinn einstelle und er kostet ohne Antenne über 8.000 Euro.

mips als

Beitrag von mips als » 12. November 2007 09:05

Hallo Herr Engel oder soll ich Sie Herr Bartels nennen

Die Center- Frequenz halbieren? Da bin ich unter Umstände bereits nicht mehr im Arbeitsbereich meiner Antenne. Auch ist so rationelles Messen nicht mehr möglich, wenn ich bei jedem ausgeprägten Signal selbst zuerst abchecken muss, ob es sich dabei womöglich um ein Geistersignal, verursacht durch eine Oberwelle handeln könnte.

Na ja, so einem Gerät werde ich wohl kaum je vertrauen.

Gruss mips

Berula

Beitrag von Berula » 12. November 2007 11:00

Oder darf ich Sie Gigahertz nennen?
Lesen Sie doch einfach mal, was Charles Claessens dazu schreibt. Er hat es treffend formuliert:
Natürich erzeugt der SPECTRAN Spiegelfrequenzen, dass macht JEDER Analyzer, nur das Aaronia es auch ins Handbuch schreibt.
Der Pegelunterschied zum Hauptsignal ist ca. 30dB. D.h ist das echte Signal z.B. bei 900MHz -40dBm, ist die Spiegelfrequenz bei 1800MHz mit ca. -70dBm.
Bereits in WENIGEN Metern Abstand hat ein Ct1+ WEIT unter -60dBm Pegel, d.h. IN DER PRAXIS würde daher NIE bei GSM1800 eine Spiegelfrequenz eines CT1+ zu sehen sein: Denn -60dBm minus 30dB = -90dBm und das ist bereits das Grundrauschen des SPECTRANs.
Aus seinen PRAXIS-Erfahrungen kann man lernen, das Theorie eben nur Theorie ist :D

Nördliche Grüße

Siegfried Zwerenz

Antwort zur "Engel" bzw. "Der Engel"

Beitrag von Siegfried Zwerenz » 12. November 2007 11:03

An „Engel“ und „Der Engel“

Aha, sie sind also identisch, das macht die Sache natürlich einfacher. Um Irritationen zu vermeiden ist es jedoch praktisch, wenn Sie sich als Gast immer unter den gleichen Namen anmelden. Leider haben Sie mir immer noch nicht Ihre Adresse gegeben. Deshalb muss ich weiterhin davon ausgehen, dass Sie ein „Phantom“ sind. Dennoch antworte ich Ihnen. Langsam werden Ihre Absichten nahezu von allen Forenlesern erkannt.

Bei Ihren technischen Wirr-warr Ausführungen bringen Sie selbst noch Span und Center durcheinander. Dafür sind Sie verantwortlich und nicht ich!

Also Center haben Sie gemeint. Allerdings führt eine Halbierung von der Center Frequenz nicht dazu, dass eine Oberwelle verschwindet. Allenfalls könnte man deren Ursache, die Grundwelle erkennen. Was Sie allerdings nicht wissen ist, ob es sich bei der doppelten Frequenz um eine Oberwelle handelt oder aber um eine eigenständige unabhängige Frequenz. Bei dem CT1+ Beispiel könnte es genauso ein GSM1800 Organisationskanal sein.

Sie sind mir immer noch die Stelle in dem Handbuch des Spectran schuldig, in der Oberwellen behandelt werden. Ich bitte Sie nochmals mir die Seite und den Abschnitt anzugeben, oder kennen Sie den von Ihnen zitierten Abschnitt vielleicht gar nicht?

Wenn sie meinen Test aufmerksam verfolgt hätten, so hätten Sie gesehen, dass ich kaum am Spectran herumgestellt habe. Ich habe fast immer die von Ihnen zitierten „Laien tauglichen“ Standardeinstellungen (Hotkeys) verwendet.
Diese Einstellungen bestätigen Sie ja persönlich: „Die Vielzahl an speziellen Parametern sind hier für die jeweiligen Signale genau eingestellt“

Die Spektrumanalyzer von drei namhaften Herstellern, die ich bisher verwendet habe, hatten alle vernünftige Voreinstellungen, wenn man die von der Fabrik einprogrammierten (Presets) verwendete. Wenn man für praktische Messungen dann den Dreisatz und etwas Kopfrechnen beherrscht und einigermaßen die Funktionsweise eines Spectrumanalyzers verstanden hat, dann empfinde ich persönlich die Bedienung nicht als schwierig.
Unsinnige und fehlerträchtige Voreinstellungen habe ich bisher nur beim Aaronia Spectran gefunden (z.B. Voreinstellung ungepulst und 3MHz Bandbreite für GSM Detailmessungen).

Mit dem Spektrumanalyzer FSH6 habe ich noch nicht gearbeitet. Wenn dessen Bedienung so viel Mühe bereitet und so fehlerträchtig ist, wie Sie sagen, dann sollten Sie eine kleine Anleitung erstellen. Welche Einstellungen darf man für baubiologische Messungen nicht verwenden? Welche Voreinstellungen führen zu unsinnigen Anzeigen, vielleicht mit einleuchtenden Beispielen versehen.

Offenbar jagt jedoch einzelnen „Profi“ Baubiologen schon die reine Anzahl von Knöpfen an einem Gerät Respekt ein. Solche Ängste sind jedoch übertrieben. Ich führe nur das Beispiel der Computertastatur an, auf der wirklich rund 100 Tasten vorhanden sind. Da jedoch den meisten Menschen die Funktionsweise des Alphabetes und der Zahlen bekannt ist, empfinden Sie diese Tastenmenge nicht als unübersichtlich. Stellen Sie sich nun vor, dass alle Buchstaben nach K nur durch eine Doppelfunktion wie „ALT1 A“ für L und so weiter erreichbar wären. Die meisten würden eine solche Belegung als hinderlich empfinden, da sie ja genau wissen, wofür die Buchstaben gut sind. Somit ist meiner persönlichen Ansicht nach die größere Tastenanzahl eher sinnvoll, da dadurch Mehrfachbelegungen und Bildschirmmenüs verhindert werden. Man hat sofort eine Übersicht über die Funktionen des jeweiligen Spektrumanalyzers, ohne erst durch zig Menüs durcharbeiten zu müssen.
Erst nach einem Durchlauf durch die Menüs hat man eine Funktion gefunden, bzw. festgestellt, dass sie vielleicht gar nicht vorhanden ist.

Bürgerwelle e.V.
Siegfried Zwerenz
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Thread wird geschlossen

Beitrag von Forum Admin » 12. November 2007 15:03

Es war interessant, die verschiedenen Ansichten zu diesen Messgeräten kennenzulernen. Es zeigten sich die Vorteile und Nachteile der Messgeräte. Es scheint uns, dass das Wesentliche gesagt ist und deshalb möchten wir hiermit diesen Thread abschliessen.

Forum Admin

Stellungnahme von Oliver Bartels:

Sehr geehrter Herr Jakob,

wir haben in der letzten Zeit aufgrund einzelner Hinweise
die Messgeräte Diskussion in Ihrem Forum beobachtet.

Auch wenn die Diskussion bei uns eine gewisse Heiterkeit
ausgelöst hat, so kann ich Ihnen doch hiermit versichern,
dass entgegen den dortigen Mutmassungen kein einziger
Beitrag von mir stammt, und auch nicht von Mitarbeitern
meiner Firma.

Wir stehen nach den einschlägigen Erfahrungen
in dem Zielmarkt der von uns getätigten Entwicklung
der Aaronia Handheld Messgeräte über solchen Dingen
und sind ohnehin der Meinung, dass der Markt entscheiden
wird. Fachleute erkennen zudem den Hintergrund der
Diskussion sehr schnell und die verkauften Stückzahlen
sprechen für unsere Entwicklung.

Beiträge auch in Foren, die von mir stammen, erfolgen
grundsätzlich unter Klarnamen, und, da wir selber
Netzbetreiber sind, stammen diese auch grundsätzlich
aus von uns geroutetem IP Adressraum, der leicht über
ein Nachschlagen unter http://www.ripe.net/perl/whois
identifizierbar ist. Wir sind für die Arbeit im Internet nicht
auf die Access-Dienste anderer Provider angewiesen.

Es wäre nett, wenn Sie eine kurze Klarstellung an die
geschlossene Diskussion anfügen könnten.

Mit freundlichen Grüßen
Oliver Bartels

Gesperrt