Gigaherz Forum

Bei Teleopoli gefunden, von Jenny Eltermann 10.04.2003

<<Zitat>>

Schädigungen der DNA durch niedrige Röntgendosen sind länger wirksam
als hohe Strahleneinwirkungen - eine neue Erkenntnis, die sich
höchstwahrscheinlich auch auf die nuklearen Strahlungsquellen
übertragen lässt

Ionisierende Strahlen verursachen Brüche im Doppelstrang der DNA
(double-strand breaks). Die Auswirkungen sind zu Genüge bekannt: Krebs,
nicht nur Blutkrebs, und frühkindliche Missbildungen.

Nicht zufällig starben an der Leukämie die ersten Röntgenärzte und
ebenso die Physik- und Chemie-Nobelpreisträgerin Marie Curie. Hohe
Bestrahlungsdosen, isoliert oder kumuliert durch die wiederholte
Exposition, werden als Auslöser angesehen. Kai Rottkamm und Markus
Lobrich aus der Fachrichtung Biophysik der Universität des Saarlandes
in Homburg haben sich gefragt: Welchen Effekt hat die niedrig dosierte
Röntgenbestrahlung? Ihr Modell ist die Strahlendosis, die der Zahnarzt
mit einem modernen Gerät beim Röntgen einsetzt. Ihre Ergebnisse, soeben
veröffentlicht in den Proceedings of the National Academy of Sciences (
PNAS [1]), zwingen dazu, dass die bisherige Annahme von der
Unschädlichkeit geringer Röntgendosen revidiert werden muss.

Die Forscher haben die Zellschädigungen mit Hilfe eines neuartigen
Fluoreszenzfarbstoffs bis zu 14 Tage nach der Exposition ausgezählt.
Das überraschende Ergebnis: niedrig dosierte Bestrahlung erzeugt
DNA-Brüche, die ungleich länger bestehen bleiben als die Schädigungen,
die unter hohen Röntgendosen auftreten. Die Begründung für dieses
unerwartete Verhalten ist schlüssig: Heftige Zerstörungen führen zum
Zelltod, unmittelbar oder innerhalb kurzer Zeit, weil die Zellen nicht
mehr lebensfähig sind. Dann gibt es noch Gewebe, das zwar geschädigt
ist, vom Körper allerdings wieder repariert wird. Ganz anders nun die
niedrig dosierte Strahlung: Sie verursacht DNA-Brüche, die offenbar
nicht als reparaturbedürftig erkannt werden. Statt den Ort der
Zerstörung gründlich zu reinigen, bleiben zahlreiche defekte Zellen am
Leben und multiplizieren sich und ihre schädliche Wirkung auf den
Körper.

Die Wissenschaftler hoffen, dass der von ihnen benutzte Test für
systematische Untersuchungen automatisiert werden kann. Worum geht es
jetzt? Statt der tolerablen Gesamtdosis wie sie im Atomgesetz für den
Röntgenarbeitsplatz festgesetzt ist, muss der Schwellenwert festgemacht
werden, von dem ab lang anhaltende DNA-Schädigungen induziert werden.
Vorbei ist es auch mit der Großzügigkeit im Einsatz von
Röntgenuntersuchungen am Kranken. "Sie kriegen nur eine kleine Dosis
ab," war bisher der Spruch vieler Ärzte, weil sie der Devise folgen:
Hohe Dosis macht große Schädigung, die niedrige Dosis hat hingegen
wenig oder keine Auswirkungen. Kein Zweifel, die Risikobewertung muss
neu definiert werden.

Die Untersuchungen aus Homburg an der Saar werden einen noch
mächtigeren Stein ins Rollen bringen. Was hier für Röntgenstrahlen
gefunden wurde, lässt sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf die
nuklearen Strahlungsquellen übertragen. Die Diskussionen um die
Leukämie in der Nachbarschaft von Atomreaktoren werden neuen Auftrieb
bekommen. Die Beobachtung, wonach der Brustkrebs 3-4mal häufiger ist
bei Frauen, die in jungen Jahren nicht-tödlicher radioaktiver Strahlung
ausgesetzt sind, könnte über den Effekt der niedrigen Dosis erklärt
werden. Geradezu unvollständig erscheint im Licht der neuen Erkenntnis
der Bericht der Vereinten Nationen UNSCEARE-2000 [2] über den Unfall
von Tschernobyl. Danach kamen nur 30 Personen als Bediener oder
Feuerwehrleute direkt zu Tode, weitere Schäden wurden nicht ausgemacht,
weil sie offenbar nicht erkannt wurden.

Nur wenige biologische Vorgänge folgen der geradlinigen
Dosis-Wirkungsbeziehung. Ungleich häufiger ist die S-förmige Kurve im
Sinne der logistischen Funktion. Kai Rottkamm und Markus Lobrich
bestätigen für ein altbekanntes Problem, das längst gelöst schien:
Überleben alleine ist kein Maß für die Auswirkungen auf zellulärer
Ebene. <<Zitat Ende>>

UND WIE SIEHT DAS BEI NICHT IONISIERENDER STRAHLUNG WOHL AUS?

Gruss madu

Eine Anmerkung zum Begriff der "tolerablen Dosis" bei ionisierender Strahlung.

Die Darstellung, wonach zurzeit gewisse ionisierende Strahlendosen als tolerabel gelten, weil sie "keine langanhaltenden DNA-Schäden erzeugen" würden, ist missverständlich.
Der wissenschaftliche Mainstream, dem auch die atomrechtlichen Grenzwerte zugrunde liegen geht bei ionisierender Strahlung von zwei Annahmen aus,
1. Es gibt keine Schwellendosis - sei sie noch so niedrig - , unterhalb derer keine Wirkungen auf Zellen auftreten.
2. Die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist durchgängig (d.h. bis zu Null) linear.
Zusammen nennt man dies die LNT (linear-no-threshold) Hypothese.

Die LNT-Hypothese gilt zunächst einmal für den Organismus als Gesamtheit.

Annahme 1 ist angesichts des Mechanismus: Primäreffekt DNA-Bruch durch Strahlenquant ziemlich plausibel. Wenngleich es auch hier abweichende Meinungen gibt: Hormesis: Kleine Strahlendosen halten den Reparaturmechnismus fit und sind somit biopositiv. D.h. die Dosiswirkungskurve
geht von Null nach unten (positiver Bereich) dann wieder Richtung Null und erst oberhalb einer gewissen Dosis fangen die Schäden an. Ich halte nichts von dieser Hypothese.

Annahme 2 ist eine Konvention, weil es auch natürliche Strahlendosen gibt, die man nicht abschalten kann. Und damit ist die praktische Ermittlung der Dosis-Wirkungsbeziehung im Bereich kleiner Dosen für einen ganzen Organismus praktisch nicht möglich. Für Zellkulturen kann man natürlich vieles untersuchen, aber die Übertragung auf den gesamten Organismus ist zumindest nicht trivial.

Fazit: Die Dosis-Wirkungskurve könnte natürlich, besonders im Bereich kleiner Dosen auch ganz anders aussehen.

Warum denn nun keine Dosis Null als Grenzwert im Bereich des Strahlenschutzes für Röntgen und radioaktive Stoffe? Ganz wesentlich deswegen, weil schon die natürliche Strahlendosis existiert, der niemand ausweichen kann. Und es macht wenig Sinn, Grenzwerte zu setzen, die kleiner sind als der Schwankungsbereich dieses natürlichen Untergrundes.
In Zahlen: Natürliche Dosis pro Jahr in Deutschland: 2400 Mikrosievert pro Jahr. Schwankungsbereich mindestens plusminus 1 Millisievert. Gründe: Höhenlage (kosmische Strahlung nimmt mit der Höhe stark zu), Radon aus dem Boden, natürliches Kalium im Körper, aber auch Anzahl der Flugreisen (wieder kosmische Strahlung) u.a.m.. Grenzwert: 1000 Mikrosievert pro Jahr. Grenzwert speziell für Stoffe, die aus dem kerntechnischen Bereich als Abfall in die Umwelt entlassen werden dürfen: 10 Mikrosvievert pro Jahr.

Soviel dazu.

Richtig: Überleben ist für die Zelle nicht alles. Besser Zelltod als defektes Erbgut. Zumindest solange der Körper die abgestorbenen Zellen noch ersetzen kann.
Aber wenn die hier zitierten Forschungen reproduzierbar und auf den Gesamtorganismus übertragbar sind, könnte das nicht evtl. auch heißen, dass gerade die Hormesistheorie damit gestützt wäre?
Man könnte vielleicht an Orten hoher natürlicher Untergrundstrahlung (z.B. Kerala/Indien) gesünder leben als hierzulande? Merkwürdiger Gedanke. Und die Breitseite auf UNSCEAR (nicht UNSCEARE) 2000 ist schlicht die Unwahrheit. Die deutlich gestiegene Anzahl von Schilddrüsenkrebs kann man dort nachlesen im ANNEX J dieses Berichtes auf Seite 499. Man sollte die Primärquellen lesen
statt "Stille Post" mit Abgeschriebenem zu spielen. Zumindest was Tschernobyl betrifft war die höhere Dosis wohl weniger günstig als die niedrige.

Über die Konsequenzen der Aussage für ionisierende Strahlung (und auch dort nur
auf Rötgenstrahlen beschränkt): "Schwache Dosen sind u.U. ungünstiger als stärkere" (falls die Autoren das so mittragen würden) sollte man erst einmal gründlich nachdenken, bevor man hier GROSSGEDRUCKTE SPEKULATIONEN über die Übertragbarkeit von Äpfel auf Birnen hinschreibt. Was soll die Frage in diesem Forum?
Ich würde empfehlen, die Frage den Autoren der Studie einmal selbst zu stellen.

M. Hahn

Werter Herr Hahn

Die Grosschreibung verwendete ich nicht um diesem Satz Gewicht zu verleihen, sondern um diesen von dem aus dem Web (http://www.heise.de/tp/) übernommenen Text zu unterscheiden.
Birnen dürfen mit Äpfeln und anderen Kernobstsorten verglichen werden, um die Gemeinsamen Eigenschaften heraus zu finden, die für alle Kernobstarten Gültigkeit haben. So verhält es sich auch beim Vergleich von ionisierender und nicht ionisierender Strahlung. Für beide Arten gelten die generalisierten Eigenschaften die für alle Strahlungen gelten und unterscheiden sich vorallem in ihrer ionisierenden Wirkungen. Es ist deshalb gar ratsam Untersuchungen anzustelllen ob sich Eigenschaften einer speziellen Art von Strahlung sich generallisieren lassen. Mir geht es nicht im speziellen um DNA-Brüche, sondern auf das Phänomen, dass schwächere Strahlungen in gewissen Bereichen gar eine grössere Wirkung hervorrufen als mittlere oder gar starke Strahlung der selben Qualität. Mich überrascht dies Phänomen nicht. Da Strahlung als Reiz auf einen Organismus wirkt, wage ich den Vergleich mit anderen Reizen auf Systeme anzustellen, auch wenn sie dies dann mit einem Vergleich von Äpfeln mit Quitten (oder anderen Klassen) gleichsetzen. In der Signaltechnik sind starke Reize einfacher zu erkennen und heraus zu filtern weder schwache. Aber gerade nicht erkannte Signale verursachen unkontrollierte Wirkungen auf ein System.
Gerade bei den Athermischen Effekten bei nicht ionisierender Strahlung gibt es ernstzunehmende Hinweise, dass kleinste Stärken langzeitlich sich verherend auswirken können. Das bedeutet aber nicht, dass das Problem der Strahlung mit grössern Fedstärken schwindet, aber andere Wirkung zeigt. Der Mensch ist ein äusserst komplexes System, dessen Reaktionen auf Reize von einer Vielzahl von Komponenten abhängig ist. So wird vermutlich das eine System eher auf leistungsstarke Einflüsse reagieren, das Andere auf eher subtiele Reize.

madu

Zur Erklärung sollte der Hinweis auf die "geistige Heimat" von M. Hahn nicht fehlen: Er ist einer der "engagierten" Angehörigen des Forums von Ralf Wölfle. Welche tollen Erkenntnisse in bezug auf "Elektrosmog" dort - teilweise von Dipl. ing.s - standhaft vertreten werden, sollte man nachlesen! Alles ja völlig harmlos + technischer (ja nicht "philosophischer") Beweisführung! Und das wird von vielen Leuten angeklickt und auch noch geglaubt (z.B. von "Feng-shui-Beraterinnen", die sich natürlich auch über boomende Geschäfte erfreuen - nicht nur sog. "Baubiologen" - weil sich die Menschen in ihren Wohnungen nicht mehr wohlfühlen, aber den Grund nicht kennen).
Mal nachlesen, was so über "nicht-existenten" Elektrosmog behauptet wird: http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog
Vielleicht nimmt sich auch Herr Jakob einmal die Zeit zum dort hinein Schauen. Fürchterlich, wie dort argumentiert wird!!!
Man muss den "Feind" kennen, um ihn bekämpfen zu können.
M. Kaufmann

Nur unter Gleichgesinnten ist es zwar gemütlich, aber es kann auch zu Langeweilenverkommen. Deshalb begrüsse ich auch Leute in diesem Forum, die unsere Sichtweise kritisch betrachten so lange diese den Anstand wahren. Den Einwand von Herrn Hahn, dass ich GROSSGEDRUCKTE SPKULATIONEN verbreite empfinde ich nicht gleich als unanständig, sondern eher so , dass er den Zusammenhang, auf den ich eigendlich hinweisen wollte, nicht verstanden hatte. Für mich ein Hinweis, dass ich mich das NÄCHSTEMAL eindeuteiger ausdrücken sollte.

madu

Liebe Frau Kaufmann,
meine geistige Heimat ist zunächst einmal in meinem Geist selbst. Was andere schreiben, haben die selbst zu vertreten und nicht ich. Also bitte -
was wollen Sie denn hier damit erklären, dass ich mich im Forum von Herrn Wölfle auch mehr oder weniger häufig zu Wort melde?
Setzen Sie sich doch ganz einfach mit dem auseinander, was ICH HIER schreibe und Punkt.
Sie schrieben zu Herrn Wölfles Forum: "ein einziges Desaster (Stand Ende Feb. 03)". Da stimme ich Ihnen zu !
Dann schreiben Sie zu Herrn Wölfles Homepage: "Informationszusammenstellung, so weit für Laien nachvollziehbar: sehr gut" Da stimme ich auch zu und möchte SIE gleichzeitig
an diese Ihre Bewertung erinnern - angesichts Ihrer Aussagen zu Herrn Wölfle hier im Forum.
Nehmen Sie mir die Schärfe jetzt bitte nicht übel:
Es ist in der Tat nach Art des Laien, anderer Leute Aussagen nicht nach ihrem Inhalt zu beurteilen, sondern hilfsweise danach, in welchem Umfeld sie die Aussagen gemacht haben.
Liebe Frau Kaufmann es hilft nichts - selber denken muss man, auch wenns nicht immer einfach ist. Und da beklagen Sie, dass ein Herr Rainer sich nicht entscheiden kann, zu welchem Lager er nun gehören will - und beklagen im gleichen Text, dass ein "Austausch zwischen den Fronten" nicht möglich ist... Die Welt in Lager (Freund und Feind, ich darf zitieren) einzuteilen, hilft nicht weiter. Schon mit wahr und unwahr ist es schwierig genug.

M.H.

Hallo D. Hahn,

es ist richtig, dass ich bei Herrn Wölfle im Gästebuch einen Eintrag machte, dass ich "die Zusammenstellung sehr gut fände" Da habe ich mich aber dabei ertappt, dass ich eine so sehr verbreitete Meinung nachplapperte. Auch war es Höflichkeit. Und v.a. war es ein - zugegeben nicht reflektiertes - Präliminarium, das die Betonung auf den zweiten Teil meiner Anmerkung lenken sollte: "...und das Forum ist ein einziges Disaster". Das war eigentlich meine Hauptaussage!
Sorry, wenn ich das hier bei Gigaherz schreiben muss. Aber wenn ich jetzt bei Herrn Wölfle einen widerrufenden Nachtrag bringe, dann wischt er das ja gleich wieder weg, und setzt wieder selbst irgend so eine komische Behauptung wie "Nix Philosphie - nur Dipl. ing. sind Wissenschaftler" oder anderen geisteswissenschaftlichen Humbug!
Viele Grüsse
M. K.

Hallo ma-du,

natürlich sollte man tolerant auch andere Meinungen hören, geschweige einen interessanten Austauch zulassen. Nur muss man da dann halt auch selbst mitmachen! Sonst bleiben ja nur die "Gegendarstellungen" stehen und - schwuppdiwupp - haben diese das Meinungsbildungs-Terrain erobert!!! Das ist nicht ohne! Beispiel dafür eben die so sehr "anders" gerichtete Homepage von Herrn Wölfle und seiner Fan-Gemeinde!
Übrigens gibt es da einen Zusammenhang zwischen dem Hinweis zur "geistigen Heimat" von D. Hahn und dem "Nicht-verstehen-Wollen".
Das ist ja eben einer der - linguistisch analysierbaren - Tricks der Schreibenden dort: ein Problem nicht exakt verstehen zu wollen! Sondern eben - bewußt, denn so doof sind sie ja nicht - etwas in der Argumentation "anders zu drehen" oder z.B. auch Analogien zu verwenden, die überhaupt nicht als Parallele hergenommen werden können. Und in Null-Komma-Nix sind die dann in einer anderen "Argumentationskurve" und so geht "die Fahrt" dann weiter.

DENN WENN SIE KORREKT VERSTEHEN UND ARGUMENTIEREN WÜRDEN, KÄMEN SIE EBEN ZU ANDEREN LOGISCHEN SCHLÜSSEN, nämlich dass MF Sch... ist !!!
So läuft ja die "gute" MF-Industrie-Rhetorik-Schule!
Und dann noch die leere Behauptung als "Sahnehäubchen" obendrauf: "alles wissenschaftlich abgesegnet", - eine nichtigere - aber das allgemeine "Volk" tief beeindruckende - Phrase gibt es nicht! DIE WISSENSCHAFT, - hoho very deeply impressed!
M.K.

Frau Kaufmann,
allmählich wird es mir aber einfach zu bunt mit Ihren ständigen Anschuldigungen was mein Forum betrifft.
Wenn jemand unter ständig neuen Pseudonymen wie "Herr K" oder einfach nur "." mehrfach täglich solche Beschimpfungen oder rein persönliche "Gedankenaustausche" wie:
"Sie sind wirklich völlig unreif, RDW! Aber jetzt lass' ich es wirklich! Dass nur möglichst wenige Menschen mit Ihnen zu tun haben, die tun einem leid!"
vom Stapel lässt und diese dann gelöscht werden, braucht sich dieser jemand wirklich nicht zu wundern; so etwas hätte auch im Gigaherz-Forum keinen Bestand.

Bisher habe ich noch keinen einzigen Beitrag einer "Margarete Kaufmann" gelöscht, sondern nur innerhalb weniger Tage Anfang März einige provokative Postings von meiner Ansicht nach psychisch schwer gestörten Menschen, die unter einem anonymen Deckmantel absolut nichts sinnvolles zur Elektrosmog-Diskussion beitragen können oder wollen.

Ralf Dieter Wölfle
Web- und Forenmaster von www.elektrosmoginfo.de

Gruezi Herr Wölfle,

schau'n 'S, was die Forumsadministration von Gigaherz so alles hineinlässt!
Jetzt kann sie aber wirklich nichts dafür, dass sich ein Schwabe und eine Münchnerin in die Quere kommen. Also lassen's wir hier!
Aber bei Ihnen ist halt so garkein Platz, um Ihnen gute Tipps zu geben!
Schau'n Sie öfters hier vorbei: Sie können viel lernen, - was so eine gekonnte Forumsleitung ist, die dann ein gepflegtes Forums-"Gärtlein" zustande bringt, z.B. ohne Pseudonyme, weil die Möglichkeit garnicht angeboten wird.
Und noch ein Hinweis, der nicht sichtbar wird: wenn wirklich einmal ein Beitrag nicht für das Forum von der Administration zugelassen wird, dann erfährt man das mit höflichster Entschuldigung und Bitte um Verständnis. Nix da von "kommentarlos gelöscht".
Und was Sie alles gelöscht haben, wissen Sie wohl garnicht mehr: z.B. dass Sie es sich nicht mit den hunderten von Philosphieprofessoren an den Universitäten verscherzen sollen, wenn Sie so flapsig "philosophisch" als Wort mit peiorativer Bedeutung gebrauchen. Und auch das noch: "provozierend" kommt vom lateinischen Verb pro-vocare, was so viel wie hervor-, heraus-, aufrufen im neutralen Sinne bedeutet.
Aber was kann da das Gigaherz-Forum dafür.
Ich grüße Sie auf Ihrem "hohen Ross"

Margarete Kaufmann

Liebet einander, denn das Leben ist schon schwer genug!

Gigaherz