Guten Abend
Sind die auch die Microzellen der GSM-Sender bewilligungspflichtig? Ich beantragte beim Bauamt unserer Gemeinde ein Standortdatenblatt für eine Antenne, die auf der Bakom-Internetseite als "sehr klein" bezeichnet wird. Zur Antwort bekam ich; diese sei nicht bewilligungspflichtig, und ich soll beim Netzbetreiber anfragen.
Grüsse vom Thunersee
Alfred Gertsch
Standortdatenblatt
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Gigaherz
Re: Standortdatenblatt
Microzellen sind nur bis 6 Watt bewilligungsfrei. Dennoch muss die Gesellschaft der Gemeinde ein Standortdatenblatt abliefern, das Sie sich besorgen sollten.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Werte manchmal nicht eingehalten werden. Es
íst schon vorgekommen, dass es dann statt 6 Watt 350 waren.
Gigaherz
Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Werte manchmal nicht eingehalten werden. Es
íst schon vorgekommen, dass es dann statt 6 Watt 350 waren.
Gigaherz
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TR
Re: Standortdatenblatt
Liebes Gigaherz-Team,
bitte nennen Sie einen Ort, wo eine 350 W (!) Microzelle
in Betrieb gegangen ist.
Die Sendeleistung einer BTS, die keine Microzelle ist
liegt mit Sicherheit unter 350 W.
I. d. R. sind es 20...50 W pro Antenne bei maximaler
Auslastung bzw. auf dem BCCH.
Gruss
TR
bitte nennen Sie einen Ort, wo eine 350 W (!) Microzelle
in Betrieb gegangen ist.
Die Sendeleistung einer BTS, die keine Microzelle ist
liegt mit Sicherheit unter 350 W.
I. d. R. sind es 20...50 W pro Antenne bei maximaler
Auslastung bzw. auf dem BCCH.
Gruss
TR
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Gigaherz
Re: Standortdatenblatt
Sie haben Ihre Sprüche, wir die Datenblätter. Die werden wir Ihnen nicht herausgeben, denn wir sind weder Ihre Diener noch schulden wir Ihnen Rechenschaft.
Gigaherz
Gigaherz
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Alfred Gertsch
Re: Standortdatenblatt
Danke für die Auskunft. Können Sie mir die Vorschriften für die Ablieferung der Standortdatenblätter - Netzbetreiber/Gemeinde und Gemeinde/Bürger - nennen, damit ich bei meiner nochmaligen Anfrage beim Bauamt nicht mit leeren Händen dastehe?
Gruss vom Thunersee
Alfred Gertsch
Gruss vom Thunersee
Alfred Gertsch
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Gigaherz
Re: Standortdatenblatt
Lieber Herr Gertsch
Sie gehen auf die Gemeinde und verlangen dort das Standortdatenblatt. Sie brauchen keine Vorschriften darüber vorzulegen, dass Sie ein Anrecht darauf haben, dieses zu fordern. Wenn man es Ihnen nicht geben will, dann sagen Sie, Sie seien darüber informiert, dass die Baubehörde verpflichtet ist, es Ihnen auszuhändigen. Das Einzige, was sie verlangen kann, ist, dass Sie die Kopien bezahlen.
Bei Bauausschreibungen für Mobilfunkantennen müssen die Baubehörden den Einsprechern auch die übrigen Dokumente zur Verfügung stellen:
Antennendiagramm
Seitenansicht der Antenne
Situationsplan
Gigaherz
Sie gehen auf die Gemeinde und verlangen dort das Standortdatenblatt. Sie brauchen keine Vorschriften darüber vorzulegen, dass Sie ein Anrecht darauf haben, dieses zu fordern. Wenn man es Ihnen nicht geben will, dann sagen Sie, Sie seien darüber informiert, dass die Baubehörde verpflichtet ist, es Ihnen auszuhändigen. Das Einzige, was sie verlangen kann, ist, dass Sie die Kopien bezahlen.
Bei Bauausschreibungen für Mobilfunkantennen müssen die Baubehörden den Einsprechern auch die übrigen Dokumente zur Verfügung stellen:
Antennendiagramm
Seitenansicht der Antenne
Situationsplan
Gigaherz
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Hans-U.Jakob
Re: Standortdatenblatt
In der Vollzugsempfehlung 2002 zur NISV steht in Art 2.4.1 dass betroffene Anwohner auch noch nach dem Baubewilligungsverfahren Anrecht auf Herausgabe der Datenblätter haben.
Das Bernische Verwaltungsgericht und das Bundesgericht haben das bestätigt und sogar den Preis für die Kopien festgelegt.
Verweigert Ihnen die Gemeinde die Herausgabe, können Sie eine sogenannte Gemeindebeschwerde beim Regierungsrat einreichen.
Wir können Ihnen den Normtext dazu liefern.
Nach spätestens 3 Tagen sind Sie dann im Besitz dieser Daten.
Meistens bringt Ihnen diese der Bauverwalter persönlich an Ihre Adresse.
Gruss, Hans-U.Jakob
Wir staunen übrigens immer wieder, was der Bevölkerung unter der Bezeichnung "Mikrozelle" alles verkauft werden soll.
Das Bernische Verwaltungsgericht und das Bundesgericht haben das bestätigt und sogar den Preis für die Kopien festgelegt.
Verweigert Ihnen die Gemeinde die Herausgabe, können Sie eine sogenannte Gemeindebeschwerde beim Regierungsrat einreichen.
Wir können Ihnen den Normtext dazu liefern.
Nach spätestens 3 Tagen sind Sie dann im Besitz dieser Daten.
Meistens bringt Ihnen diese der Bauverwalter persönlich an Ihre Adresse.
Gruss, Hans-U.Jakob
Wir staunen übrigens immer wieder, was der Bevölkerung unter der Bezeichnung "Mikrozelle" alles verkauft werden soll.
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Gigaherz
Re: Kontrolle besser als Vertrauen!
Hallo Herr Gertsch
Zur Präzisierung und damit Sie wissen, warum Sie die Unterlagen verlangen müssen:
Netzbetreiber haben z.B. kleine, bewilligungsfreie Antennen eingegeben, die eben bewilligungsfrei bis 6 W sind. Wurde später nachgemessen, stand da aber eine Anlage mit 350 W, was sich anhand des Messprotokolls leicht beweisen lässt. Da Baubehörden in der Regel in solchen Dingen unerfahren sind, ist in jedem Fall Kontrolle besser als Vertrauen. Dies zur Ergänzung.
Gigaherz
Zur Präzisierung und damit Sie wissen, warum Sie die Unterlagen verlangen müssen:
Netzbetreiber haben z.B. kleine, bewilligungsfreie Antennen eingegeben, die eben bewilligungsfrei bis 6 W sind. Wurde später nachgemessen, stand da aber eine Anlage mit 350 W, was sich anhand des Messprotokolls leicht beweisen lässt. Da Baubehörden in der Regel in solchen Dingen unerfahren sind, ist in jedem Fall Kontrolle besser als Vertrauen. Dies zur Ergänzung.
Gigaherz
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A.Masson
Standort-Datenblätter ?
Von kleinen Zellen unter 6W habe ich noch nie ein "normales" Standortdatenblatt gesehen. Gemäss NISV Ziff.61 sind kleine Antennen von weniger als 6W ERP nicht einmal verpflichtet, den Anlagegrenzwert von 4 bis 6 V/m einzuhalten.
Im Kanton Zug besteht keine Bewilligungspflicht (wie übrigens in der ganzen Schweiz), sondern eine "Meldepflicht". Solche Melde-Papiere habe ich auf der Gemeinde schon gesehen, da steht der genaue Ort drauf, eine Photographie, und etwa eine Zahl, mit der höchstens gesendet werden soll (diese Zahl schreibt die Mobilfunkfirma selber, die Behörden haben nichts zu sagen, und nehmen sie einfach zur Kenntnis). Das ist überhaupt kein Standortdatenblatt, es wird nirgends gerechnet, wie viel Strahlung die Anwohner erhalten. Gemessen wird auch nirgends.
Es gibt aber mindestens eine Gemeinde im Kanton Zug, die sagt, sie wisse von gar nichts und habe gar keine Informationen über die kleinen Anlagen. Von vier anderen Gemeinden habe ich die Standorte per Post ohne weiteres erhalten.
Es ist wahrscheinlich gar nichts einheitlich geregelt.
Die Gemeinden sind tatsächlich überfordert. Ich stehe neben dem zuständigen Beamten, direkt im Büro, klicke eigenhändig auf seinem PC die BAKOM-Seite an und zeige, dass die fragliche Antenne gemäss Bundesbehörden mit einer Leistung zwischen 10 und 100 W sendet, also klar über den erlaubten 6W. Auf dem Tisch liegt das Meldepapier, wonach ca. 3 W gesendet werden. Die Gemeinde stellt sich auf den Standpunkt, sie hätte bloss ein Papier, und da stehen ca. 3 W drauf, und anderes kenne sie nicht, und das werde schon richtig sein, man könne nichts tun. Die BAKOM-Seite wird gar nicht beachtet. Die Gemeinde ist zufrieden, mir wird beinahe schwindlig.
Erst ein Jahr später erfahre ich die Tatsache oder Ausrede, dass die publizierten BAKOM-Leistungen fiktiv sein können: Beim Frequency-Hopping werden die Leistungen der verschiedenen Frequenzen zusammengezählt, wie sie so nicht zusammen abgestrahlt werden können.
Messen können die Gemeinden ohnehin nichts, der Kanton auch nicht.
Mit geeichtem Breitbandgerät (Wandel & Goltermann EMR 20; PMM 8053) kann man zeigen, dass selbst kleine Antennen bei sehr starker Annäherung die Immissionsgrenzwerte (ca. 60 V/m) überschreiten. Wenn jemand die Leuchtreklame reinigt, öffnet, die Lampe ersetzt, hat man ev. kurzfristig mehr als erlaubt. Es geht um Zentimeter bis Dezimeter, auf einen Meter habe ich solches nie annähernd erlebt. Bei direkter Berührung mit dem Messgerät habe ich am Rest. Baarburg in Baar eine Feldstärke von 100 bis 300 V/m gemessen.
Wenn man sich normal solchen Antennen annähert, also ohne auf Leitern zu stehen, habe ich einzig beim Reisebüro in Baar eine Feldstärke von 15 bis 20 V/m auf Kopfhähe gemessen, sonst eigentlich immer unter 5 V/m
Damit Personen mit Herzschrittmacher wissen, wo es Mobilfunkantennen drin hat, sollte man die versteckten Antennen deutlich als solche bezeichnen. Wenn sie auf der Leiter stehen, können sie die kräftige Strahlung ganz direkt vor der Brust haben. Mein Gesuch um Kennzeichnung solcher Antennen ist vom Kanton zur Prüfung entgegengenommen worden. Sie prüfen immer noch, schon ziemlich lange, über ein Jahr.
Wenn zwei kleine Antennen in einem Gehäuse sind, oder zwei Antennen am selben Gebäude, so ist unklar, ob das eine oder zwei Antennen sein sollen. Wahrscheinlich glaubt man, zwei mal 6 W seien immer noch 6 W. Geregelt ist nichts. Aussen am Seminarhotel in Unterägeri sind jetzt drei kleine Antennen von zwei Betreibern in Betrieb, aber im BAKOM wird immer noch bloss eine einzige Antenne angegeben.
Im Doppelstöckerzug (nicht ZH-S-Bahn) gibt es kleine weisse Zapfen im oberen Stock über den runden Bänken, das sind Repeater. Eine andere Antenne ist im unteren Stock versteckt, dort wo es im Innenraum die Anzeige für das WC hat. Beim normalen Sitzen in der Nähe dieser Antennen habe ich im oberen Stock bis knapp über 1 V/m gefunden (mit sehr starken Schwankungen beim Fahren!). 10 cm von der Antenne habe ich bis 6 V/m gemessen, direkt an der Antenne 10 - 20 V/m, und wenn es aussen sehr viele Basisstationen hat (Wollishofen), bis 25 bis 35 V/m. Im Albis-Tunnel war es 0.00 V/m (mobilfunkmässig noch nicht erschlossen), in neuen Tunnels bis 20 V/m, wenn man gerade bei einer Tunnel-Antenne ist.
Gute Reise mit vielen interessanten Gesprächen wünscht weiterhin, A. Masson
PS. Heute sind im Kanton Zug mindestens 45 Mikrozellen im Betrieb. Mit einer Ausnahme befinden sie sich in den vier Gemeinden Zug (19), Baar (13), Cham (5), Unterägeri(7). Vielleicht sind es auch noch mehr. Ich kenne nur eine einzige Anlage, die bereits länger strahlt und nicht in der BAKOM-Karte eingetragen
ist. Das funktioniert also einigermassen! Allerdings ist die BAKOM-Karte nicht sehr genau: Antennen werden z.B. auf der falschen Strassen- oder Bahnseite eingetragen, usw. Nirgends verzeichnet und schwierig zu finden werden noch zahllose Indoor-Anlagen sein in Warenhäusern, Firmen und Betrieben etc.
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Im Kanton Zug besteht keine Bewilligungspflicht (wie übrigens in der ganzen Schweiz), sondern eine "Meldepflicht". Solche Melde-Papiere habe ich auf der Gemeinde schon gesehen, da steht der genaue Ort drauf, eine Photographie, und etwa eine Zahl, mit der höchstens gesendet werden soll (diese Zahl schreibt die Mobilfunkfirma selber, die Behörden haben nichts zu sagen, und nehmen sie einfach zur Kenntnis). Das ist überhaupt kein Standortdatenblatt, es wird nirgends gerechnet, wie viel Strahlung die Anwohner erhalten. Gemessen wird auch nirgends.
Es gibt aber mindestens eine Gemeinde im Kanton Zug, die sagt, sie wisse von gar nichts und habe gar keine Informationen über die kleinen Anlagen. Von vier anderen Gemeinden habe ich die Standorte per Post ohne weiteres erhalten.
Es ist wahrscheinlich gar nichts einheitlich geregelt.
Die Gemeinden sind tatsächlich überfordert. Ich stehe neben dem zuständigen Beamten, direkt im Büro, klicke eigenhändig auf seinem PC die BAKOM-Seite an und zeige, dass die fragliche Antenne gemäss Bundesbehörden mit einer Leistung zwischen 10 und 100 W sendet, also klar über den erlaubten 6W. Auf dem Tisch liegt das Meldepapier, wonach ca. 3 W gesendet werden. Die Gemeinde stellt sich auf den Standpunkt, sie hätte bloss ein Papier, und da stehen ca. 3 W drauf, und anderes kenne sie nicht, und das werde schon richtig sein, man könne nichts tun. Die BAKOM-Seite wird gar nicht beachtet. Die Gemeinde ist zufrieden, mir wird beinahe schwindlig.
Erst ein Jahr später erfahre ich die Tatsache oder Ausrede, dass die publizierten BAKOM-Leistungen fiktiv sein können: Beim Frequency-Hopping werden die Leistungen der verschiedenen Frequenzen zusammengezählt, wie sie so nicht zusammen abgestrahlt werden können.
Messen können die Gemeinden ohnehin nichts, der Kanton auch nicht.
Mit geeichtem Breitbandgerät (Wandel & Goltermann EMR 20; PMM 8053) kann man zeigen, dass selbst kleine Antennen bei sehr starker Annäherung die Immissionsgrenzwerte (ca. 60 V/m) überschreiten. Wenn jemand die Leuchtreklame reinigt, öffnet, die Lampe ersetzt, hat man ev. kurzfristig mehr als erlaubt. Es geht um Zentimeter bis Dezimeter, auf einen Meter habe ich solches nie annähernd erlebt. Bei direkter Berührung mit dem Messgerät habe ich am Rest. Baarburg in Baar eine Feldstärke von 100 bis 300 V/m gemessen.
Wenn man sich normal solchen Antennen annähert, also ohne auf Leitern zu stehen, habe ich einzig beim Reisebüro in Baar eine Feldstärke von 15 bis 20 V/m auf Kopfhähe gemessen, sonst eigentlich immer unter 5 V/m
Damit Personen mit Herzschrittmacher wissen, wo es Mobilfunkantennen drin hat, sollte man die versteckten Antennen deutlich als solche bezeichnen. Wenn sie auf der Leiter stehen, können sie die kräftige Strahlung ganz direkt vor der Brust haben. Mein Gesuch um Kennzeichnung solcher Antennen ist vom Kanton zur Prüfung entgegengenommen worden. Sie prüfen immer noch, schon ziemlich lange, über ein Jahr.
Wenn zwei kleine Antennen in einem Gehäuse sind, oder zwei Antennen am selben Gebäude, so ist unklar, ob das eine oder zwei Antennen sein sollen. Wahrscheinlich glaubt man, zwei mal 6 W seien immer noch 6 W. Geregelt ist nichts. Aussen am Seminarhotel in Unterägeri sind jetzt drei kleine Antennen von zwei Betreibern in Betrieb, aber im BAKOM wird immer noch bloss eine einzige Antenne angegeben.
Im Doppelstöckerzug (nicht ZH-S-Bahn) gibt es kleine weisse Zapfen im oberen Stock über den runden Bänken, das sind Repeater. Eine andere Antenne ist im unteren Stock versteckt, dort wo es im Innenraum die Anzeige für das WC hat. Beim normalen Sitzen in der Nähe dieser Antennen habe ich im oberen Stock bis knapp über 1 V/m gefunden (mit sehr starken Schwankungen beim Fahren!). 10 cm von der Antenne habe ich bis 6 V/m gemessen, direkt an der Antenne 10 - 20 V/m, und wenn es aussen sehr viele Basisstationen hat (Wollishofen), bis 25 bis 35 V/m. Im Albis-Tunnel war es 0.00 V/m (mobilfunkmässig noch nicht erschlossen), in neuen Tunnels bis 20 V/m, wenn man gerade bei einer Tunnel-Antenne ist.
Gute Reise mit vielen interessanten Gesprächen wünscht weiterhin, A. Masson
PS. Heute sind im Kanton Zug mindestens 45 Mikrozellen im Betrieb. Mit einer Ausnahme befinden sie sich in den vier Gemeinden Zug (19), Baar (13), Cham (5), Unterägeri(7). Vielleicht sind es auch noch mehr. Ich kenne nur eine einzige Anlage, die bereits länger strahlt und nicht in der BAKOM-Karte eingetragen
ist. Das funktioniert also einigermassen! Allerdings ist die BAKOM-Karte nicht sehr genau: Antennen werden z.B. auf der falschen Strassen- oder Bahnseite eingetragen, usw. Nirgends verzeichnet und schwierig zu finden werden noch zahllose Indoor-Anlagen sein in Warenhäusern, Firmen und Betrieben etc.
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Rainer
Kontrolle besser als Vertrauen?
Ich kenne die NIS- Regeln für Mikrozellen nicht, nehme aber mal an, dass mit 6 Watt die Eingangsleistung gemeint ist.
Wenn Sie nun 350 Watt EIRP an einer Mobilfunkantenne messen würden (bzw. aus Feldstärke und Distanz rechnerisch ermitteln), müssten Sie das Ergebnis durch den Antennengewinn teilen. Um von 350Watt EIRP auf eine bewilligungsfreie Leistung von 6 Watt zu kommen, würden Sie also einen Antennengewinn von ca. 60 ansetzen, was durchaus realistischen Werten bei Segmentstrahlern entspricht.
Wenn Sie nun aber von einer tatsächlichen Eingangsleistung von 350Watt ausgingen, könnten Sie selbst bei geringem Antennengewinn die Antenne getrost als Hähnchen- Grill verwenden.
Bitte um Klärung, was genau haben Sie gemessen?
Wenn Sie nun 350 Watt EIRP an einer Mobilfunkantenne messen würden (bzw. aus Feldstärke und Distanz rechnerisch ermitteln), müssten Sie das Ergebnis durch den Antennengewinn teilen. Um von 350Watt EIRP auf eine bewilligungsfreie Leistung von 6 Watt zu kommen, würden Sie also einen Antennengewinn von ca. 60 ansetzen, was durchaus realistischen Werten bei Segmentstrahlern entspricht.
Wenn Sie nun aber von einer tatsächlichen Eingangsleistung von 350Watt ausgingen, könnten Sie selbst bei geringem Antennengewinn die Antenne getrost als Hähnchen- Grill verwenden.
Bitte um Klärung, was genau haben Sie gemessen?
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Otto Normalverbraucher
Re: Standort-Datenblätter ?
Liebes Gigaherz-Team,
Sprechen wir jetzt von Senderausgangsleistung oder von ERP (effektiver Abgestrahlter Leistung)? Das sind definitiv zwei verschiedene Werte!
Eine Mikrozelle hat einen Sender von 1Watt Ausgangsleistung.
Die Antenne hat (je nach Typ) zwischen 3 und 6 dBi Gewinn.
Das ergibt laut meinen Berechnungen 2 bis maximum 4 Watt ERP
(Kabeldämpfung nicht einbezogen, da diese in der Regel bei Mikrozellen sehr klein ist). Die Basisstation ist NICHT ausgelegt, um einen Sendeempfänger der Makrozelle aufzunehmen. Diese hätte 20 W (!) Ausgangsleistung. Dies ist bei GSM und UMTS die selbe Leistung. Es ist schlicht nicht möglich, dass eine Mikrozelle eine (ERP) Leistung im Bereich von mehreren hundert Watt hat,
sonst wäre es eine Makrozelle. Der Finanzielle Aufwand einer Makrozelle ist um ein vielfaches höher, deswegen kann ich ohne zu Messen sagen, dass es sich bei kleinen Antennen in der Grössenordung von bis zu 35 cm Länge um eine Mikrozelle handelt.
Gruss: Otto Normalverbraucher
Sprechen wir jetzt von Senderausgangsleistung oder von ERP (effektiver Abgestrahlter Leistung)? Das sind definitiv zwei verschiedene Werte!
Eine Mikrozelle hat einen Sender von 1Watt Ausgangsleistung.
Die Antenne hat (je nach Typ) zwischen 3 und 6 dBi Gewinn.
Das ergibt laut meinen Berechnungen 2 bis maximum 4 Watt ERP
(Kabeldämpfung nicht einbezogen, da diese in der Regel bei Mikrozellen sehr klein ist). Die Basisstation ist NICHT ausgelegt, um einen Sendeempfänger der Makrozelle aufzunehmen. Diese hätte 20 W (!) Ausgangsleistung. Dies ist bei GSM und UMTS die selbe Leistung. Es ist schlicht nicht möglich, dass eine Mikrozelle eine (ERP) Leistung im Bereich von mehreren hundert Watt hat,
sonst wäre es eine Makrozelle. Der Finanzielle Aufwand einer Makrozelle ist um ein vielfaches höher, deswegen kann ich ohne zu Messen sagen, dass es sich bei kleinen Antennen in der Grössenordung von bis zu 35 cm Länge um eine Mikrozelle handelt.
Gruss: Otto Normalverbraucher
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Gigaherz-Administrator
Re: Standort-Datenblätter - eine sachliche Korrektur
An Rainer und Otto Normalverbraucher
und alle, die sich über die Angaben den Kopf zerbrochen haben, hier eine Korrektur des Gigaherz-Administrators:
Es ging, wie dieser fälschlicherweise annahm, (und sich dafür entschuldigt), nicht um eine Messung, sondern um die Eingabe eines Standortdatenblattes an die Gemeinde, was HU. Jakob nachfolgend ausführt.
und alle, die sich über die Angaben den Kopf zerbrochen haben, hier eine Korrektur des Gigaherz-Administrators:
Es ging, wie dieser fälschlicherweise annahm, (und sich dafür entschuldigt), nicht um eine Messung, sondern um die Eingabe eines Standortdatenblattes an die Gemeinde, was HU. Jakob nachfolgend ausführt.
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Hans-U. Jakob
Re: Standort-Datenblätter - eine sachliche Korrektur
Die Basisstation wurde der Gemeinde als Mikrozelle unter 6W ERP
"verkauft". Also als nicht bewilligungspflicht eingestuft.
Die Kontrolle der Datenblätter zeigte aber Antennen mit max. 350Watt ERP.
Die Regierungsstatthalterin ist sowieso sauer auf Orange und wird die Anlage in einer geschützten Altstadt sicher zu verhindern wissen.
Es sei denn, Orange reiche ein ordentliches Baugesuch an einem anderen Standort ein.
Hans-U.Jakob
"verkauft". Also als nicht bewilligungspflicht eingestuft.
Die Kontrolle der Datenblätter zeigte aber Antennen mit max. 350Watt ERP.
Die Regierungsstatthalterin ist sowieso sauer auf Orange und wird die Anlage in einer geschützten Altstadt sicher zu verhindern wissen.
Es sei denn, Orange reiche ein ordentliches Baugesuch an einem anderen Standort ein.
Hans-U.Jakob