Ueber diesen WHO-Workshop in Genf sind auf der Hauptseite "Repacholi is back" und im Gigaherz-Forum schon Beiträge geschrieben worden, siehe:
WHO-Workshop in Genf vom 13.7.05 ff
Die WHO- das Chamäleon ff
WHO und Repacholi: "Show us the money Mike" ff
Nun hat das Forum Mobil dazu einen Kurzbericht herausgegeben:
http://www.forummobil.ch/de/index.phpnone
Wenn ich das lese, wird mein Eindruck vom Text vom 13.7.05, von dem nicht ganz klar ist, von wem er genau stammt, voll bestätigt.
Wissenschaftliche Hinweise und Erfahrungstatsachen scheinen für Herrn Repacholi inexistent zu sein. Er kommt mir vor wie ein mittelalterlicher Hardliner, ob aus eigenen Antrieb oder "gekauft" sei dahingestellt, untragbar für eine Organisation, die das Wort "Gesundheit" enthält. Ich hoffe, dass die Petition, ihn vom Präsidium der WHO wegzubringen Erfolg hat, denn von vielen Entscheidungsträgern wird die WHO als Referenz angesehen, deshalb ist eine solche Einstellung dort besonders verhängnisvoll.
Er bringt auch wieder den hinkenden Vergleich, dass die Strahlung, die von den Basisstionen ausgehe, viel schwächer sei als die eines Handys. Dabei scheint gerade der Zeitfaktor sehr entscheidend zu sein, ausserdem kann jeder frei entscheiden, ob und wie lange er ein Handy ans Ohr halten will.
Er spricht sich sogar gegen das Vorsorgeprinzip aus und gegen "empfindliche Orte" welche gewisse minimale Distanzen zwischen Basisstationen und z.B. Schulen und Spitälern verlangen.
Am meisten ärgern mich seine Aussagen zur Elektrosensibilität: "Symptome der Elektrosensibilität stehen nicht in Zusammenhang mit EMF". Dabei scheint es bis jetzt nur untaugliche Kurzzeitversuche "Spüren Sie etwas" gegeben zu haben ohne Bestimmung physiologischer Parameter.
Dann folgt "natürlich" auch wieder der unvermeidliche Satz "Es ist die Angst, EMF könne schädlich sein, die die Symptome verursacht." Wie er dann wohl erklären würde, weshalb auch Tiere, Kinder, Leute, die keine Ahnung hatten von Antennen, gesundheitliche Probleme bekommen haben.
Diesen Herbst will die WHO oder in diesem Fall wohl eher die WKO (Weltkrankheitsorganisation) Infoblätter zu EMF und Gesundheit herausgeben.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
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Helmut Breunig
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Liebe Frau Buchs,
Sie schrieben zu Herrn Repacholis Stellung:
"Er spricht sich sogar gegen das Vorsorgeprinzip aus und gegen "empfindliche Orte" welche gewisse minimale Distanzen zwischen Basisstationen und z.B. Schulen und Spitälern verlangen."
Das zu tun, entspricht den "Forschungsergebnissen", die von Forschern wie Herren Schütz und Wiedemann vom (ehemaligen Kern-)Forschungszentrum Jülich dokumentiert sind:
Hier eine Fundstellenliste, aus der Sie beispielhaft den Charakter dieser wissenschaftlichen Vorgehensweise „Risikokommunikation“erschliessen können:
http://66.102.9.104/search?q=cache:2PXc ... r%22&hl=de.
Z.B:http://www.izmf.de/download/Heft%204%20 ... 040903.pdf
Ein Arbeitsergebnis sei hier zur Beleuchtung der indirekten Vorgehensweise herausgestellt, bitte beachten Sie die klausulierte Ausdrucksweise bei der Diskussion der Ergebnisse ab Seite 12:
http://www.fz-juelich.de/mut/publikatio ... eft_91.pdf
Offensichtlich windet man sich um eine klare Aussage, um nicht dieser Aussage bezichtigt werden zu können, weist aber ständig auf "bestätigte" Untersuchungen hin.
In einer solchen steht es in der Zusammenfassung unumwunden:
http://216.239.59.104/search?q=cache:TL ... lr=lang_de:
[Zitat:]
Mögliche Gesundheitsschäden durch elektromagnetische Felder (EMF) von Mobilfunktelefonen und Basisstationen sind in europäischen Ländern ein wichtiges Gesundheitsthema. In diesem Zusammenhang wird in vielen Ländern heftig über die Anwendung des Vorsorgeprinzips diskutiert, da die Wissenschaft Risikopotenziale durch EMF nicht ausschließen kann. Vor allem politische Entscheidungsträger hoffen, mit der Einführung von Vorsorgemaßnahmen ein Mittel zur Beruhigung der Öffentlichkeit bezüglich möglicher EMF-Risiken gefunden zu haben. Die Ergebnisse von zwei Experimenten deuten allerdings darauf hin, dass Vorsorgemaßnahmen die Besorgnis über EMF verstärken sowie Vertrauen in den Gesundheitsschutz verringern können. Solche Auswirkungen, die den üblichen Erwartungen widersprechen, sollten bei Entscheidungen über Vorsorgemaßnahmen berücksichtigt werden.
[Zitat Ende]
Auf
http://216.239.59.104/search?q=cache:Yy ... lr=lang_de
finden Sie eine Entgegnung von Herrn Mooshammer und Herrn Hutter von der Medizinischen Universität Wien, die u. a. die Frage aufwerfen, wie Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit in der Forschung und Vorsorge zu einander stehen. Sie weisen auch auf die Einstellung einer autoritären Auffassung gegenüber den Menschen hin.
Ich sehe das etwas drastischer:
Besteht hier ein unbewusster, hintergründiger Selbstzerstörungsimpuls?
Helmut Breunig
Sie schrieben zu Herrn Repacholis Stellung:
"Er spricht sich sogar gegen das Vorsorgeprinzip aus und gegen "empfindliche Orte" welche gewisse minimale Distanzen zwischen Basisstationen und z.B. Schulen und Spitälern verlangen."
Das zu tun, entspricht den "Forschungsergebnissen", die von Forschern wie Herren Schütz und Wiedemann vom (ehemaligen Kern-)Forschungszentrum Jülich dokumentiert sind:
Hier eine Fundstellenliste, aus der Sie beispielhaft den Charakter dieser wissenschaftlichen Vorgehensweise „Risikokommunikation“erschliessen können:
http://66.102.9.104/search?q=cache:2PXc ... r%22&hl=de.
Z.B:http://www.izmf.de/download/Heft%204%20 ... 040903.pdf
Ein Arbeitsergebnis sei hier zur Beleuchtung der indirekten Vorgehensweise herausgestellt, bitte beachten Sie die klausulierte Ausdrucksweise bei der Diskussion der Ergebnisse ab Seite 12:
http://www.fz-juelich.de/mut/publikatio ... eft_91.pdf
Offensichtlich windet man sich um eine klare Aussage, um nicht dieser Aussage bezichtigt werden zu können, weist aber ständig auf "bestätigte" Untersuchungen hin.
In einer solchen steht es in der Zusammenfassung unumwunden:
http://216.239.59.104/search?q=cache:TL ... lr=lang_de:
[Zitat:]
Mögliche Gesundheitsschäden durch elektromagnetische Felder (EMF) von Mobilfunktelefonen und Basisstationen sind in europäischen Ländern ein wichtiges Gesundheitsthema. In diesem Zusammenhang wird in vielen Ländern heftig über die Anwendung des Vorsorgeprinzips diskutiert, da die Wissenschaft Risikopotenziale durch EMF nicht ausschließen kann. Vor allem politische Entscheidungsträger hoffen, mit der Einführung von Vorsorgemaßnahmen ein Mittel zur Beruhigung der Öffentlichkeit bezüglich möglicher EMF-Risiken gefunden zu haben. Die Ergebnisse von zwei Experimenten deuten allerdings darauf hin, dass Vorsorgemaßnahmen die Besorgnis über EMF verstärken sowie Vertrauen in den Gesundheitsschutz verringern können. Solche Auswirkungen, die den üblichen Erwartungen widersprechen, sollten bei Entscheidungen über Vorsorgemaßnahmen berücksichtigt werden.
[Zitat Ende]
Auf
http://216.239.59.104/search?q=cache:Yy ... lr=lang_de
finden Sie eine Entgegnung von Herrn Mooshammer und Herrn Hutter von der Medizinischen Universität Wien, die u. a. die Frage aufwerfen, wie Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit in der Forschung und Vorsorge zu einander stehen. Sie weisen auch auf die Einstellung einer autoritären Auffassung gegenüber den Menschen hin.
Ich sehe das etwas drastischer:
Besteht hier ein unbewusster, hintergründiger Selbstzerstörungsimpuls?
Helmut Breunig
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Helmut Breunig
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Petition an WHO/UNO wegen Herrn Repacholi
Eine Aussage von Herrn Repacholi beim Meeting des EMF-Projektes der WHO am 15./16. Juni 2005 gibt Gelegenheit eine Stellungnahme einzufordern.
Auf
http://www.forummobil.ch/de/index.phpnone
Herr Repacholi wörtlich:
"Es ist die Angst, EMF könnten schädlich sein, die die Symptome verursacht. Das EMF-Team der WHO stützt seine Aussagen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und wird keinen Irrglauben verbreiten."
Ich verlange hiermit die sofortige Vorlage des wissenschaftlichen Nachweises für den ersten Satz des Zitates.
Schlage eine gemeinschaftliche Petition an die WHO bzw. UNO zu dieser Angelegenheit vor.
Helmut Breunig
Eine Aussage von Herrn Repacholi beim Meeting des EMF-Projektes der WHO am 15./16. Juni 2005 gibt Gelegenheit eine Stellungnahme einzufordern.
Auf
http://www.forummobil.ch/de/index.phpnone
Herr Repacholi wörtlich:
"Es ist die Angst, EMF könnten schädlich sein, die die Symptome verursacht. Das EMF-Team der WHO stützt seine Aussagen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und wird keinen Irrglauben verbreiten."
Ich verlange hiermit die sofortige Vorlage des wissenschaftlichen Nachweises für den ersten Satz des Zitates.
Schlage eine gemeinschaftliche Petition an die WHO bzw. UNO zu dieser Angelegenheit vor.
Helmut Breunig
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gesuana
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo zusammen
Das ist es ja, was sich durchgehend zeigt in dieser fatalen Situation: Jede Kenntnisnahme , jedes kleinste Zugeben, würde eine grosse Menge Staub aufwirbeln! Davor haben sie eine ungemeine Angst. Es ist wieder die "alles-oder-nichts" Haltung , welcher sich zur Zeit viele Leute bedienen in dieser Angelegenheit.
WENN man es zulassen würde , nur EIN WENIG an der Unschädlichkeit zu zweifeln, käme viel zu viel auf uns zu, es würde uns überrollen, einiges aus dem Gleichgewicht werfen.
Viele scheinen das bewusst ! (die Profiteure) oder unbewusst (das Volk) genau zu wissen: Kommt der Stein erst mal ins Rollen, bricht die Lawine los !! Also :schön still halten...nichts in Bewegung bringen...die Leute nicht auf irgendwelche "falschen" Gedanken kommen lassen....vielleicht löst sich die Lawine dann nicht!!
So wird mit dieser drohenden Katastrophe umgegangen.
Es wär besser die Lawine zu sprengen und in Deckung zu gehen.
schönen Abend gesuana
Das ist es ja, was sich durchgehend zeigt in dieser fatalen Situation: Jede Kenntnisnahme , jedes kleinste Zugeben, würde eine grosse Menge Staub aufwirbeln! Davor haben sie eine ungemeine Angst. Es ist wieder die "alles-oder-nichts" Haltung , welcher sich zur Zeit viele Leute bedienen in dieser Angelegenheit.
WENN man es zulassen würde , nur EIN WENIG an der Unschädlichkeit zu zweifeln, käme viel zu viel auf uns zu, es würde uns überrollen, einiges aus dem Gleichgewicht werfen.
Viele scheinen das bewusst ! (die Profiteure) oder unbewusst (das Volk) genau zu wissen: Kommt der Stein erst mal ins Rollen, bricht die Lawine los !! Also :schön still halten...nichts in Bewegung bringen...die Leute nicht auf irgendwelche "falschen" Gedanken kommen lassen....vielleicht löst sich die Lawine dann nicht!!
So wird mit dieser drohenden Katastrophe umgegangen.
Es wär besser die Lawine zu sprengen und in Deckung zu gehen.
schönen Abend gesuana
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Karl
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo gesuana,
es geht nicht darum, die Unschädlichkeit anzuzweifeln -- das ist ohne Probleme möglich, bringt aber nichts, denn die Unschädlichkeit kann prinzipiell nicht bewiesen werden.
Es geht darum, die Schädlichkeit von EMF zu beweisen, die von Basisstationen ausgehen. Das ist bis jetzt noch nicht reproduzierbar gelungen.
Studien, wie z. B. Naila-Studie, Reflex-Studie, INTERPHONE-Studie, Von Klitzing-Studie, Salford-Studie, Repacholi-Studie und TNO-Studie ist gemeinsam, dass sie keine schlüssige Aussage zulassen, dass die verwendeteten Leistungsdichten nicht bei Bassistationen auftreten, dass methodische Schwächen bestehen, das die Dosimetrie nicht nachvollziehbar oder nicht kontrollierbar ist usw. usw.
(Details siehe bitte http://www.stmugv.bayern.de/de/elektros ... s_risk.pdf)
Die über die genannten Studien gemachten Aussagen sind für jedermann überprüfbar und nachvollziehbar.
Was die zugegeben sehr schwierige Frage nach der Dosimetrie anbelangt sollte sich in nächster Zeit dank eines neuartigen Personendosimeters so manche unklare Situation beseitigen lassen.
Karl
es geht nicht darum, die Unschädlichkeit anzuzweifeln -- das ist ohne Probleme möglich, bringt aber nichts, denn die Unschädlichkeit kann prinzipiell nicht bewiesen werden.
Es geht darum, die Schädlichkeit von EMF zu beweisen, die von Basisstationen ausgehen. Das ist bis jetzt noch nicht reproduzierbar gelungen.
Studien, wie z. B. Naila-Studie, Reflex-Studie, INTERPHONE-Studie, Von Klitzing-Studie, Salford-Studie, Repacholi-Studie und TNO-Studie ist gemeinsam, dass sie keine schlüssige Aussage zulassen, dass die verwendeteten Leistungsdichten nicht bei Bassistationen auftreten, dass methodische Schwächen bestehen, das die Dosimetrie nicht nachvollziehbar oder nicht kontrollierbar ist usw. usw.
(Details siehe bitte http://www.stmugv.bayern.de/de/elektros ... s_risk.pdf)
Die über die genannten Studien gemachten Aussagen sind für jedermann überprüfbar und nachvollziehbar.
Was die zugegeben sehr schwierige Frage nach der Dosimetrie anbelangt sollte sich in nächster Zeit dank eines neuartigen Personendosimeters so manche unklare Situation beseitigen lassen.
Karl
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Elisabeth Buchs
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo Karl
Wie wollen Sie Herrn Kröpplin und Herrn Zwerenz entgegenhalten, wenn Sie sich nicht einmal getraut haben, auf mein wegen des geschlossenen Threads privates Mail zu antworten...
Haben Sie den Beitrag im Forum zu "Elektrosmog-Leugner" gelesen?
Da es in Ihrem jetzigen Posting erneut um Einwände Ihrerseits gegenüber Studien geht, setze ich die Antwort meines Postings zur TNO-Studie hier ins Forum:
Dass die TNO-Studie gewisse Mängel hat, vor allem die scheinbar nicht ganz realitätsgerechten Signale von GSM und UMTS ist mir bekannt. Die Studie hat jedoch den Vorteil, dass sie betreiberunabhängig durchgeführt wurde (3 niederländische Ministerien) und Doppelblind. Etwas ganz generelles wird auf jeden Fall mal gefunden, dass Elektrosensible auf Elektrosmog überhaupt negativ reagieren, unterhalb der Grenzwerte und schon nach kurzer Zeit (20 Minuten). Nun läuft ja zur Zeit in der Schweiz die Replikation, leider nicht "unbhängig", es wird ja deshalb schon der "schöne" Satz geschrieben: Kurzfristige Effekte müssen keine längerfristigen gesundheitlichen Beeinträchtigungen bedeuten, ein Hohn für alle Betroffenen. Ausserdem werden bereits vor Ende der Replikation überall UMTS-Antennen aufgestellt. Dass die Befürworter nach Mängeln bei jeder Studie suchen, die nicht in ihrem Sinn ist, versteht sich von selbst. Was sagen Sie denn zu den untauglichen Kurzzeitstudien Wittener-Test und BAuA-Test, ob Sie diese ähnlich kritisch sehen wie Naila und TNO-Studie?
Der Vergleich von Autoabgasen mit EMF stammt nicht von mir, sondern von "Unglaublich", ich habe nur darauf geantwortet. Wie können Sie so sicher sein, dass längere Einwirkdauer von Elektrosmog keinen grösseren Effekt hat. Meine Beobachtungen ergeben das Gegenteil: Für kurze Zeit vertrage ich fast jedes Feld, je länger ich drin bleiben muss, desto stärker werden die Beschwerden. Weshalb das so ist, wäre eine Frage für die Wissenschaft. Langandauerender Elektrosmog scheint die Gesundheit immer mehr zu schwächen, im Sinne von Dauerstress auf den Organismus. Es scheint auch so zu sein, dass man eine erhöhte Empfindlichkeit auf die Felder erwerben kann, mir bekannte Betroffene wohnten oder arbeiteten oft nahe bei einer Antenne und vertragen nun viel weniger als vor der Exposition. Ich lese zur Zeit den Text "Zur Praxisrelevanz von nitrosativem Stress" von Bodo Kuklinski und "Pathologische Wirkungsmechanismen der Schädigung durch Hochfrequenzsender - ein plausible Modell" bezüglich Redox-Dysbalance von Warnke.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
Wie wollen Sie Herrn Kröpplin und Herrn Zwerenz entgegenhalten, wenn Sie sich nicht einmal getraut haben, auf mein wegen des geschlossenen Threads privates Mail zu antworten...
Haben Sie den Beitrag im Forum zu "Elektrosmog-Leugner" gelesen?
Da es in Ihrem jetzigen Posting erneut um Einwände Ihrerseits gegenüber Studien geht, setze ich die Antwort meines Postings zur TNO-Studie hier ins Forum:
Dass die TNO-Studie gewisse Mängel hat, vor allem die scheinbar nicht ganz realitätsgerechten Signale von GSM und UMTS ist mir bekannt. Die Studie hat jedoch den Vorteil, dass sie betreiberunabhängig durchgeführt wurde (3 niederländische Ministerien) und Doppelblind. Etwas ganz generelles wird auf jeden Fall mal gefunden, dass Elektrosensible auf Elektrosmog überhaupt negativ reagieren, unterhalb der Grenzwerte und schon nach kurzer Zeit (20 Minuten). Nun läuft ja zur Zeit in der Schweiz die Replikation, leider nicht "unbhängig", es wird ja deshalb schon der "schöne" Satz geschrieben: Kurzfristige Effekte müssen keine längerfristigen gesundheitlichen Beeinträchtigungen bedeuten, ein Hohn für alle Betroffenen. Ausserdem werden bereits vor Ende der Replikation überall UMTS-Antennen aufgestellt. Dass die Befürworter nach Mängeln bei jeder Studie suchen, die nicht in ihrem Sinn ist, versteht sich von selbst. Was sagen Sie denn zu den untauglichen Kurzzeitstudien Wittener-Test und BAuA-Test, ob Sie diese ähnlich kritisch sehen wie Naila und TNO-Studie?
Der Vergleich von Autoabgasen mit EMF stammt nicht von mir, sondern von "Unglaublich", ich habe nur darauf geantwortet. Wie können Sie so sicher sein, dass längere Einwirkdauer von Elektrosmog keinen grösseren Effekt hat. Meine Beobachtungen ergeben das Gegenteil: Für kurze Zeit vertrage ich fast jedes Feld, je länger ich drin bleiben muss, desto stärker werden die Beschwerden. Weshalb das so ist, wäre eine Frage für die Wissenschaft. Langandauerender Elektrosmog scheint die Gesundheit immer mehr zu schwächen, im Sinne von Dauerstress auf den Organismus. Es scheint auch so zu sein, dass man eine erhöhte Empfindlichkeit auf die Felder erwerben kann, mir bekannte Betroffene wohnten oder arbeiteten oft nahe bei einer Antenne und vertragen nun viel weniger als vor der Exposition. Ich lese zur Zeit den Text "Zur Praxisrelevanz von nitrosativem Stress" von Bodo Kuklinski und "Pathologische Wirkungsmechanismen der Schädigung durch Hochfrequenzsender - ein plausible Modell" bezüglich Redox-Dysbalance von Warnke.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
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gesuana
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo Karl
Das sind eben zur Zeit nichts als reine Wortklaubereien. " Die Unschädlichkeit kann prinzipiell nicht bewiesen werden." (Welch eine raffinierte Art, sich aus der Affäre/Verantwortung zu ziehen!) Die Geschädigten sind verpflichtet , die Schädlichkeit zu beweisen ... auch wenns noch Jahre dauert, bis der wissenschaftliche wiederholbare Beweis vorliegt ! Solange können die , die leiden ja warten .
Trotz aller Gegenbeweise (=Erkrankungen) und klaren Erfahrungen beharrt man auf 100%-tigen Studienergebnissen . Wir befinden uns doch nicht mehr im 19.Jh. (die Zeit der absoluten armseligen Ratiogläubigkeit). Es ist doch meistens so, dass die Wissenschaft mit ihren Erklärungen hintendreinhinkt. Nur weil ein paar "Gelehrte" noch nicht das Zeugs dazu haben, Zusammenhänge zu erkennen , zu reproduzieren und zu erklären , ist nicht die Wahrnehmung von mehreren Hunderttausend Menschen in der CH falsch. Abgesehen davon, dass anscheinend genügend Verdachtsmomente und Beweise schon vorliegen.
Ich persönlich kann bezüglich Studienergebnisse nicht mitreden, bin kein Mediziner, keine Physikerin , doch ich weiss auch ohne Studien durch meinen Körper bestens Bescheid über die Zusammenhänge und Auswirkungen.
Ich bin sicher , in ein paar Jahren, wird man sich die Haare raufen über die Dummheit der jetzigen Vorgehensweise. Das dämliche Geschrei nach dem absoluten perfekten Beweis der Schädlichkeit von EMF ist nichts anderes als eine Hinhaltetaktik der Leugner und Ignoranten.
Der einzige Trost ist, dass diese Technik nicht dieselben irreparablen Schäden wie die CO-2 -Auswirkungen auf den ganzen Planeten hat, wenn der Stecker raus ist , ist der Spuk vorbei. Die Schäden bleiben weitgehend in den jetzigen Generationen?... hoff ich wenigstens!
freundliche Grüsse gesuana
Das sind eben zur Zeit nichts als reine Wortklaubereien. " Die Unschädlichkeit kann prinzipiell nicht bewiesen werden." (Welch eine raffinierte Art, sich aus der Affäre/Verantwortung zu ziehen!) Die Geschädigten sind verpflichtet , die Schädlichkeit zu beweisen ... auch wenns noch Jahre dauert, bis der wissenschaftliche wiederholbare Beweis vorliegt ! Solange können die , die leiden ja warten .
Trotz aller Gegenbeweise (=Erkrankungen) und klaren Erfahrungen beharrt man auf 100%-tigen Studienergebnissen . Wir befinden uns doch nicht mehr im 19.Jh. (die Zeit der absoluten armseligen Ratiogläubigkeit). Es ist doch meistens so, dass die Wissenschaft mit ihren Erklärungen hintendreinhinkt. Nur weil ein paar "Gelehrte" noch nicht das Zeugs dazu haben, Zusammenhänge zu erkennen , zu reproduzieren und zu erklären , ist nicht die Wahrnehmung von mehreren Hunderttausend Menschen in der CH falsch. Abgesehen davon, dass anscheinend genügend Verdachtsmomente und Beweise schon vorliegen.
Ich persönlich kann bezüglich Studienergebnisse nicht mitreden, bin kein Mediziner, keine Physikerin , doch ich weiss auch ohne Studien durch meinen Körper bestens Bescheid über die Zusammenhänge und Auswirkungen.
Ich bin sicher , in ein paar Jahren, wird man sich die Haare raufen über die Dummheit der jetzigen Vorgehensweise. Das dämliche Geschrei nach dem absoluten perfekten Beweis der Schädlichkeit von EMF ist nichts anderes als eine Hinhaltetaktik der Leugner und Ignoranten.
Der einzige Trost ist, dass diese Technik nicht dieselben irreparablen Schäden wie die CO-2 -Auswirkungen auf den ganzen Planeten hat, wenn der Stecker raus ist , ist der Spuk vorbei. Die Schäden bleiben weitgehend in den jetzigen Generationen?... hoff ich wenigstens!
freundliche Grüsse gesuana
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Helmut Breunig
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Herr Repachioli hat sich durch seine Aussage
"Das EMF-Team der WHO stützt seine Aussagen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und wird keinen Irrglauben verbreiten."
selbst in die Situation gebracht, beweisen zu müssen, das seine Schlussfolgerung
"Es ist die Angst, EMF könnten schädlich sein, die die Symptome verursacht"
auf wissenschaftlicher Grundlage beruht.
Per "Petition" zu verlangen, dass er die dies umgehend tun müsse, ist der Sinn meines Vorschlages.
Ich wüsste nicht, was uns hindern sollte, das jetzt zu organisieren?
Helmut Breunig
"Das EMF-Team der WHO stützt seine Aussagen auf wissenschaftliche Erkenntnisse und wird keinen Irrglauben verbreiten."
selbst in die Situation gebracht, beweisen zu müssen, das seine Schlussfolgerung
"Es ist die Angst, EMF könnten schädlich sein, die die Symptome verursacht"
auf wissenschaftlicher Grundlage beruht.
Per "Petition" zu verlangen, dass er die dies umgehend tun müsse, ist der Sinn meines Vorschlages.
Ich wüsste nicht, was uns hindern sollte, das jetzt zu organisieren?
Helmut Breunig
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Helmut Breunig
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Dank eines Hinweises auf izgmf-Forum
http://www.izgmf.de/scripts/forum/board_entry.php?
bin ich auf einen Titel gestossen, der 31 Studien anführt, in denen "Elektrosensitivität" geprüft worden sein soll:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Die Zahl der Studien stimmt mit denen von Herrn Repacholi "angedrohten" überein.
Helmut Breunig
http://www.izgmf.de/scripts/forum/board_entry.php?
bin ich auf einen Titel gestossen, der 31 Studien anführt, in denen "Elektrosensitivität" geprüft worden sein soll:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Die Zahl der Studien stimmt mit denen von Herrn Repacholi "angedrohten" überein.
Helmut Breunig
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Elisabeth Buchs
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo Herr Breunig
Um diese 31 Studien zur Elektrosensibilität zu beurteilen, müsste man jede einzelne genauer ansehen können, dann liesse sich sicher an manchen Orten einhaken, es würde mich interessieren, ob und wieviele längerdauernde Expositionen darunter waren. Ueberhaupt scheinen Provokationstests für die Probanden ein Risiko einer bleibenden Verschlimmerung der Elektrosensibilität zu haben, bei Frau Stöcker soll dies der Fall gewesen sein. Nicht umsonst wird bei solchen Tests auch jegliche Haftung abgelehnt. Wenn ich meine Erfahrungen mit der Magnetfeldmatte ansehe, kann ich das nur bestätigen. Dies würde bedeuten, dass die Tests durch möglichst starkes Reduzieren des Feldes und Bestimmen von physiologischen Parametern durchgeführt werden sollten, ähnlich wie die Schlafstudie von Herrn Leitgeb.
Herr Repacholi - das Chamäleon: Die WHO hat eine Empfehlung herausgegeben, dass die Kinder Headsets verwenden sollen. Wie passt das zu seinen andern Auesserungen?
N.B. Sie haben noch Herrn Wiedemann vom Forschungszentrum Jülich erwähnt. Kennen Sie hierzu die "Bewertung der wissenschaftlichen Risikopotenziale von hochfrequenten elektromagnetischen Feldern des Mobilfunks"?
Zu finden auf www.emf-risiko.de/projekte/ergeb_bewlit.html.
Nachdem im "Vorspann" zu lesen war: Insgesamt erhärtet sich im Hinblick auf die sechs untersuchten Bereiche die Hypothese nicht, dass EMF des Mobilfunks gesundheitsschädliche Wirkungen haben, habe ich den umfangreichen Text auf allfällige Regentage verschoben. Ausserdem ist dort noch zu lesen: Weiterhin stellten die Gutachter fest, dass die experimentell gefundenen Wirkungen des Mobilfunks auf das zentrale Nervensystem ohne erkennbare Nachteile für die Gesundheit sind. Das kennen wir bereits vom Kommentar zur TNO-Replikation, wenn sich Effekte einfach nicht mehr unter den Tisch wischen lassen, wird nun dieser Spruch gebracht und die Elektrosensiblen weiterhin als psychisch Kranke hingestellt. Auftraggeber soll T-Mobile gewesen sein.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
Um diese 31 Studien zur Elektrosensibilität zu beurteilen, müsste man jede einzelne genauer ansehen können, dann liesse sich sicher an manchen Orten einhaken, es würde mich interessieren, ob und wieviele längerdauernde Expositionen darunter waren. Ueberhaupt scheinen Provokationstests für die Probanden ein Risiko einer bleibenden Verschlimmerung der Elektrosensibilität zu haben, bei Frau Stöcker soll dies der Fall gewesen sein. Nicht umsonst wird bei solchen Tests auch jegliche Haftung abgelehnt. Wenn ich meine Erfahrungen mit der Magnetfeldmatte ansehe, kann ich das nur bestätigen. Dies würde bedeuten, dass die Tests durch möglichst starkes Reduzieren des Feldes und Bestimmen von physiologischen Parametern durchgeführt werden sollten, ähnlich wie die Schlafstudie von Herrn Leitgeb.
Herr Repacholi - das Chamäleon: Die WHO hat eine Empfehlung herausgegeben, dass die Kinder Headsets verwenden sollen. Wie passt das zu seinen andern Auesserungen?
N.B. Sie haben noch Herrn Wiedemann vom Forschungszentrum Jülich erwähnt. Kennen Sie hierzu die "Bewertung der wissenschaftlichen Risikopotenziale von hochfrequenten elektromagnetischen Feldern des Mobilfunks"?
Zu finden auf www.emf-risiko.de/projekte/ergeb_bewlit.html.
Nachdem im "Vorspann" zu lesen war: Insgesamt erhärtet sich im Hinblick auf die sechs untersuchten Bereiche die Hypothese nicht, dass EMF des Mobilfunks gesundheitsschädliche Wirkungen haben, habe ich den umfangreichen Text auf allfällige Regentage verschoben. Ausserdem ist dort noch zu lesen: Weiterhin stellten die Gutachter fest, dass die experimentell gefundenen Wirkungen des Mobilfunks auf das zentrale Nervensystem ohne erkennbare Nachteile für die Gesundheit sind. Das kennen wir bereits vom Kommentar zur TNO-Replikation, wenn sich Effekte einfach nicht mehr unter den Tisch wischen lassen, wird nun dieser Spruch gebracht und die Elektrosensiblen weiterhin als psychisch Kranke hingestellt. Auftraggeber soll T-Mobile gewesen sein.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
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Karl
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo Frau Buchs,
> ...wenn Sie sich nicht einmal getraut haben, auf mein wegen des geschlossenen Threads privates Mail zu antworten...
Welche email meinen Sie? Karl_b@t-online.de ist nicht meine Adresse. Diese dient lediglich zur Spam-Vermeidung. Existiert diese denn überhaupt?
Ich hoffe nicht, denn dann wird jemand mit dieser Adresse belästigt...
> Haben Sie den Beitrag im Forum zu "Elektrosmog-Leugner" gelesen?
meinten Sie diesen Beitrag:
read.php?f=1&i=5530&t=5530 ?
Den habe ich gelesen. Er enthält leider keine Aussage zur Sache und geht nicht auf bestimmte Inhalte der kritisierten Studien ein.
Zu Ihrem posting: Sie schreiben:"...scheinbar nicht ganz realitätsgerechten..."
Wieso nur "scheinbar"? Die verwendeten Signale entsprechen nicht der Norm.
Prinzipiell sehe ich einen Kurzzeittest ungeeignet, wenn es um Langzeitwirkungen geht. Wenn man einen Kurzzeittest mit gleicher Dosis, wie die Langzeitbesstrahlung durchführt bekommt man aufgrund der dann viel höheren Strahlungsleistung ein worst case Szenario, das Schäden induziert, die so bei langanhaltender schwacher Bestrahlung nicht auftreten. Nimm man hingegen die gleiche (schwache) Strahlungsleitung, wie sie in der realität vorkommt nur während eines Kurzzeitversuches, dann ist das Ergebnis völlig unbrauchbar. Hier gehe ich mit Ihnen konform
Karl
> ...wenn Sie sich nicht einmal getraut haben, auf mein wegen des geschlossenen Threads privates Mail zu antworten...
Welche email meinen Sie? Karl_b@t-online.de ist nicht meine Adresse. Diese dient lediglich zur Spam-Vermeidung. Existiert diese denn überhaupt?
Ich hoffe nicht, denn dann wird jemand mit dieser Adresse belästigt...
> Haben Sie den Beitrag im Forum zu "Elektrosmog-Leugner" gelesen?
meinten Sie diesen Beitrag:
read.php?f=1&i=5530&t=5530 ?
Den habe ich gelesen. Er enthält leider keine Aussage zur Sache und geht nicht auf bestimmte Inhalte der kritisierten Studien ein.
Zu Ihrem posting: Sie schreiben:"...scheinbar nicht ganz realitätsgerechten..."
Wieso nur "scheinbar"? Die verwendeten Signale entsprechen nicht der Norm.
Prinzipiell sehe ich einen Kurzzeittest ungeeignet, wenn es um Langzeitwirkungen geht. Wenn man einen Kurzzeittest mit gleicher Dosis, wie die Langzeitbesstrahlung durchführt bekommt man aufgrund der dann viel höheren Strahlungsleistung ein worst case Szenario, das Schäden induziert, die so bei langanhaltender schwacher Bestrahlung nicht auftreten. Nimm man hingegen die gleiche (schwache) Strahlungsleitung, wie sie in der realität vorkommt nur während eines Kurzzeitversuches, dann ist das Ergebnis völlig unbrauchbar. Hier gehe ich mit Ihnen konform
Karl
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Elisabeth Buchs
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo Karl
Wenn Sie eine "Attrappen"-E-Mail-Adresse angeben, müssen Sie damit rechnen, dass mal jemand an diese Adresse schreibt. Mein Name und Mail-Adresse ist jedenfalls echt und Sie können mir gerne einmal schreiben, wenn Sie möchten. Als "belästigend" sehe ich jedenfalls meine an Sie gerichtete, an eine falsche Adresse gelangte, nun im Forum zu sehende Mail nicht.
Da auch Fachleute über die bei der TNO-Studie verwendeten Signale diskutiert haben und das Ganze nicht einfach zu beurteilen ist, habe ich die eher vorsichtige Formulierung gewählt. Da so viele offene Fragen vorhanden sind in der Elektrosmog-Frage sollte man sich hüten vor Schwarz/Weiss-Forumulierungen, die Wahrheit könnte irgendwo dazwischen liegen mit entsprechenden Zwischentönen. Vielleicht haben Sie schon geachtet, dass auch Wissenschaftler kaum kategorische Formulierungen verwenden, aus gutem Grund.
Was mir bekannt ist zur TNO-Studie ist:
Es wurden zwei Gruppen von je 36 Probanden/innen getestet, die eine Gruppe von Betroffenen, die andere nicht.
Es wurde GSM 900, 1800 und UMTS 2100 MHz verwendet.
Es wurde mit 1 V/m getestet, 4 Durchläufe zu 20 Minuten, an einem Tag, mit 30 Min. Erholungspausen.
Beim GSM-Signal wurden 4 aufeinanderfolgende Zeitschlitze belegt, das Tastverhältnis betrug 50 %, soll nicht sehr realitätsgerecht sein. Bei UMTS handelte es sich um ein UMTS-ähnliches Signal, ähnlich der gepulsten TDD-Variante oder möglicherweise einer UMTS-Anlage ohne Datenverkehr.
Vielleicht haben Sie noch Ergänzungen hierzu oder Angaben bezüglich realitätsgerechter Signale, vor allem von UMTS.
Was ich mich frage, welche Signale bei der TNO-Replikation verwendet worden sind. Bei anderen Signalen wäre es dann auch keine Replikation mehr, sondern eine neue Studie, ausserdem wurde nicht nur mit 1 V/m sondern auch 10 V/m getestet.
Ob das stimmt, dass bei Tests eine geringere Belastung über längere Zeit die gleichen Effekte auslöst wie eine grössere Belastung über kürzere Zeit, ist eine interessante Frage.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
Wenn Sie eine "Attrappen"-E-Mail-Adresse angeben, müssen Sie damit rechnen, dass mal jemand an diese Adresse schreibt. Mein Name und Mail-Adresse ist jedenfalls echt und Sie können mir gerne einmal schreiben, wenn Sie möchten. Als "belästigend" sehe ich jedenfalls meine an Sie gerichtete, an eine falsche Adresse gelangte, nun im Forum zu sehende Mail nicht.
Da auch Fachleute über die bei der TNO-Studie verwendeten Signale diskutiert haben und das Ganze nicht einfach zu beurteilen ist, habe ich die eher vorsichtige Formulierung gewählt. Da so viele offene Fragen vorhanden sind in der Elektrosmog-Frage sollte man sich hüten vor Schwarz/Weiss-Forumulierungen, die Wahrheit könnte irgendwo dazwischen liegen mit entsprechenden Zwischentönen. Vielleicht haben Sie schon geachtet, dass auch Wissenschaftler kaum kategorische Formulierungen verwenden, aus gutem Grund.
Was mir bekannt ist zur TNO-Studie ist:
Es wurden zwei Gruppen von je 36 Probanden/innen getestet, die eine Gruppe von Betroffenen, die andere nicht.
Es wurde GSM 900, 1800 und UMTS 2100 MHz verwendet.
Es wurde mit 1 V/m getestet, 4 Durchläufe zu 20 Minuten, an einem Tag, mit 30 Min. Erholungspausen.
Beim GSM-Signal wurden 4 aufeinanderfolgende Zeitschlitze belegt, das Tastverhältnis betrug 50 %, soll nicht sehr realitätsgerecht sein. Bei UMTS handelte es sich um ein UMTS-ähnliches Signal, ähnlich der gepulsten TDD-Variante oder möglicherweise einer UMTS-Anlage ohne Datenverkehr.
Vielleicht haben Sie noch Ergänzungen hierzu oder Angaben bezüglich realitätsgerechter Signale, vor allem von UMTS.
Was ich mich frage, welche Signale bei der TNO-Replikation verwendet worden sind. Bei anderen Signalen wäre es dann auch keine Replikation mehr, sondern eine neue Studie, ausserdem wurde nicht nur mit 1 V/m sondern auch 10 V/m getestet.
Ob das stimmt, dass bei Tests eine geringere Belastung über längere Zeit die gleichen Effekte auslöst wie eine grössere Belastung über kürzere Zeit, ist eine interessante Frage.
Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Buchs
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charles claessens
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Hallo,
bei der Bioresonanz Therapien kennen wir die Frequenzen von Royal Rife, welch liegen zwischen 0,5 Hz en 10.000 Hz.
Daneben kennen wir die Frequenzen von Hulda Clark, die liegen zwischen 30.000 Hz und 1 MHz.
Auf meine HP stehen z.B. der M.O.R.I. und der F-scan als Geräte abgebildet die diese beide Frequenzen generieren können.
(Unter *Alternative* und *Bioresonance*.
Was wenigen aber wissen ist, dass das vom TNO falscherweise beschriebene UMTS-like Signal ein TDMA Signal war, welche gepulst ist, aber momentan noch nirgendwo verwendet wird.
In Wirklichkeit hat man ein CDMA Signal verwendet, welche angeblich nicht gepulst sein soll.
Aber. An die Darstellung des Organisationskanals (es wurde nur ein Organisationskanal verwendet, ohne jegliche Verkehr) kann man entnehmen, das dieses Signal in Wirklichkeit gepulst ist.
Und zwar mit 15.000 Hz.
Siehe: http://www.milieuziektes.nl/Pagina112e.html
Und was hat dies mit Bioresonanz zu tun fragen Sie sich?
Nah, diese 15.000 Hz liegt genau zwischen die Frequenzen von Royal Rife und Hulda Clark, wovon wir seit 1930 wissen dass sie einen Einfluss auf unsere Gesundheit haben können.
Gemeint ist hier die Ungesundheit.
Jede Artzt, Heilpraktiker, Therapeuten, der sich mit Bioresonanz beschäftigt, soll sich im tiefsten beschwerden gegen diese Art von unfreiwillige Bestrahlung. Dauerhaft, 24 Stunden am Tag. Das hält der Körper nicht aus.
PS. es ist mir nicht bekannt was mit diesem Pulsart passiert, wenn zusätzlich auch Verkehr versendet wird.
Bei diese TNO Studie wurde nur 1 V/m verwendet.
Angenommen das dies richtig war, weil keiner weiss wie hoch die Leistungsflussdichte war in der Nähe der Probanden (es könnte ggf. auch viel weniger gewesen sein), ist ein Probande halbwegs ausgestiegen, weil der es nicht mehr aushalten konnte. Diese Person wurde dann als nicht signifikant eingestuft, weil er den Versuch nicht ganz mitgemacht hat. Andere Personen hätten Monate später Zuhause noch Ärger.
Die ETH verwendet nicht nur 1 V/m, aber auch 10 V/m. Das hört sich so unschuldig an.
Aber wenn wir die Terminologie der Baubiologen verwenden sieht das ganz anders aus.
Also Leistungsflussdichten von 2652 uW/m2 und 265251 uW/m2.
Das ist also nicht ein Faktor 10, aber Faktor 100.
Ich bin gespannt wieviel Probanden das durchhalten können.
Sicher gesehen der Fakt, dass Elektrosensible schon ab 1 uW/m2 stark reagieren können.
Sicher wird man auch bei dem ETH keine Rechnung tragen dass die Response Zeit für eine Exposition länger, bezw. viel länger sein kann als 30 Minuten.
Das könnte ggf. einen ganzen Tag sein.
Also, die Reaktionen können ggf. erst nächsten Tag auftreten.
Wir werden sehen.
Charles Claessens
bei der Bioresonanz Therapien kennen wir die Frequenzen von Royal Rife, welch liegen zwischen 0,5 Hz en 10.000 Hz.
Daneben kennen wir die Frequenzen von Hulda Clark, die liegen zwischen 30.000 Hz und 1 MHz.
Auf meine HP stehen z.B. der M.O.R.I. und der F-scan als Geräte abgebildet die diese beide Frequenzen generieren können.
(Unter *Alternative* und *Bioresonance*.
Was wenigen aber wissen ist, dass das vom TNO falscherweise beschriebene UMTS-like Signal ein TDMA Signal war, welche gepulst ist, aber momentan noch nirgendwo verwendet wird.
In Wirklichkeit hat man ein CDMA Signal verwendet, welche angeblich nicht gepulst sein soll.
Aber. An die Darstellung des Organisationskanals (es wurde nur ein Organisationskanal verwendet, ohne jegliche Verkehr) kann man entnehmen, das dieses Signal in Wirklichkeit gepulst ist.
Und zwar mit 15.000 Hz.
Siehe: http://www.milieuziektes.nl/Pagina112e.html
Und was hat dies mit Bioresonanz zu tun fragen Sie sich?
Nah, diese 15.000 Hz liegt genau zwischen die Frequenzen von Royal Rife und Hulda Clark, wovon wir seit 1930 wissen dass sie einen Einfluss auf unsere Gesundheit haben können.
Gemeint ist hier die Ungesundheit.
Jede Artzt, Heilpraktiker, Therapeuten, der sich mit Bioresonanz beschäftigt, soll sich im tiefsten beschwerden gegen diese Art von unfreiwillige Bestrahlung. Dauerhaft, 24 Stunden am Tag. Das hält der Körper nicht aus.
PS. es ist mir nicht bekannt was mit diesem Pulsart passiert, wenn zusätzlich auch Verkehr versendet wird.
Bei diese TNO Studie wurde nur 1 V/m verwendet.
Angenommen das dies richtig war, weil keiner weiss wie hoch die Leistungsflussdichte war in der Nähe der Probanden (es könnte ggf. auch viel weniger gewesen sein), ist ein Probande halbwegs ausgestiegen, weil der es nicht mehr aushalten konnte. Diese Person wurde dann als nicht signifikant eingestuft, weil er den Versuch nicht ganz mitgemacht hat. Andere Personen hätten Monate später Zuhause noch Ärger.
Die ETH verwendet nicht nur 1 V/m, aber auch 10 V/m. Das hört sich so unschuldig an.
Aber wenn wir die Terminologie der Baubiologen verwenden sieht das ganz anders aus.
Also Leistungsflussdichten von 2652 uW/m2 und 265251 uW/m2.
Das ist also nicht ein Faktor 10, aber Faktor 100.
Ich bin gespannt wieviel Probanden das durchhalten können.
Sicher gesehen der Fakt, dass Elektrosensible schon ab 1 uW/m2 stark reagieren können.
Sicher wird man auch bei dem ETH keine Rechnung tragen dass die Response Zeit für eine Exposition länger, bezw. viel länger sein kann als 30 Minuten.
Das könnte ggf. einen ganzen Tag sein.
Also, die Reaktionen können ggf. erst nächsten Tag auftreten.
Wir werden sehen.
Charles Claessens
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laluna
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
tut mir leid, aber wenn man seinen gesunden menschenverstand verwendet dann, dann ist klar, dass der Vergleich nicht hinkt:
"Er bringt auch wieder den hinkenden Vergleich, dass die Strahlung, die von den Basisstionen ausgehe, viel schwächer sei als die eines Handys. Dabei scheint gerade der Zeitfaktor sehr entscheidend zu sein, ausserdem kann jeder frei entscheiden, ob und wie lange er ein Handy ans Ohr halten will. "
Man kann auch nicht autofahren ohne motor - genauso ist es mit dem handy und dem dazugehörigen mast - wenn mann dann das handy aufdreht, dann will man auch telefonieren können - kann man aber nicht, wenn kein mast dasteht.
"Er bringt auch wieder den hinkenden Vergleich, dass die Strahlung, die von den Basisstionen ausgehe, viel schwächer sei als die eines Handys. Dabei scheint gerade der Zeitfaktor sehr entscheidend zu sein, ausserdem kann jeder frei entscheiden, ob und wie lange er ein Handy ans Ohr halten will. "
Man kann auch nicht autofahren ohne motor - genauso ist es mit dem handy und dem dazugehörigen mast - wenn mann dann das handy aufdreht, dann will man auch telefonieren können - kann man aber nicht, wenn kein mast dasteht.
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Silvie
Re: WHO-Workshop vom 15./16. Juni 2005
Na und? Wenn man das Handy aufdreht und man kann nicht telefonieren, weil kein dazu gehöriger Mast dasteht, dann telefoniert man eben nicht. Genauso, wie man mit dem Zug, dem Bus, dem Tram oder dem Taxi fährt oder ein Stück auf Schusters Rappen zurücklegt, wenn der Motor des Autos streikt oder man gar keins hat. So einfach ist das. Bevor es das Handy und die Masten gegeben hat, hat die Menschheit auch existiert. Sie konnte nur nicht zu jeder Zeit jeden möglichen und unmöglichen Käse auf der Stelle verbreiten. Im Notfall gibt es immer noch Telefonkabinen oder ein Haus in der Nähe, wo ein Festnetzanschluss vorhanden ist. Ganz besonders in der dichtbesiedelten Schweiz. Nichts rechtfertigt die Flächen deckende Verstrahlung der ganzen Bevölkerung.
Denken Sie drüber einmal nach, vielleicht kommen Sie dann zu einem ähnlichen Schluss.
Silvie
Denken Sie drüber einmal nach, vielleicht kommen Sie dann zu einem ähnlichen Schluss.
Silvie