Gigaherz Forum

[quote="Federlin"]Das Thema erscheint mir allerdings nicht von so großer Wichtigkeit, dass es weiter vertieft werden muss.[/quote]Tut mir ja leid, dass es so lange gedauert hat und dass ich nochmals widersprechen muss. Denn eigentlich ist das Thema von solcher Wichtigkeit, dass es vertieft (nicht versenkt) gehört...

Dass Einheitsmodelle nicht (wenn überhaupt, nur sehr vage) funktionieren, zeigt sich in der Praxis. Dort zeigt sich zudem, dass das Prinzip der Individualität nicht nur auf unsere Spezies beschränkt ist. Es reicht einfach nicht, einen Test an 1 Probanden zu machen, um Rückschlüsse auf eine ganze Gruppe zu machen. Warum werden Versuchstiere zu Hunderten geopfert? Eben, weil 1 Ratte nicht ausreicht, um für eine ganze Rattenpopulation repräsentativ zu sein. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Ich hoffe nicht. Denn nur so ist weiter zu verstehen, dass Einheitsmodelle nur dann erst wirklich funktionieren können, wenn das Prinzip der Individualität darin gebührend berücksichtigt wird.

Wenn alle Menschen physisch gleich wären, müssten sie auch alle am selben Tag ihres Lebens an der selben Krankheit sterben.

Um das wieder etwas zu relativieren schreiben Sie,[b] Federlin[/b], vorsichtshalber. dass [i]"Menschen biologisch (physisch) [b]weitgehend[/b] gleich"[/i] sind.
Fett von mir. Was heißt "weitgehend" in diesem Falle? [b]Es gibt eben doch Unterschiede?[/b]
[b]Dass es diese aber wiederum nicht gibt, wollen sie uns mit folgenden Beispielen verdeutlichen:[/b]

[i]1." Jeder stirbt, wenn sein Herzmuskel von 100 mA AC durchflossen wird."[/i]
[u]Aber,[/u] mancher stirbt sicher schon eher!

[i]2. "Jeder blutet, wenn er verletzt wird."[/i]
[u]Aber,[/u] bei dem einen schließt sich eine Wunde eher, beim anderen später!

[i]3. "Jedem dreht es sich, wenn er zuviel Alkohol erwischt."[/i]
[u]Aber,[/u] die gleiche Menge Alkohol führt dazu, dass es sich bei einem früher, beim anderen später dreht!

[i]4. "Jeder zwinkert, wenn man ihm ins Auge langt."[/i]
[u]Aber,[/u] der eine kann sich ein ganzes Fläschchen Augentropfen ins Auge träufeln, der andere kann nicht einmal ein Tröpfchen richtig plazieren! Nun hat die Natur das fein eingerichtet mit diesem Reflex, wobei sie sicher nicht daran dachte, dass einem jemand ins Auge langt.

[i]5. "Jeder stirbt, wenn ihm 100 Gramm Arsen verabreicht werden."[/i]
[u]Aber,[/u] so mancher wird nicht so resistent sein und schon bei 90 Gramm das Zeitliche segnen!

[i]6. "Jedem wird schlecht, wenn er "Daniela Katzenberger" sieht."[/i]
[u]Aber,[/u] ach nein, jetzt flunkern Sie ja ganz schön!

[i]7. "Keiner ruft "Aua", wenn ihm eine Briefmarke auf den Finger fällt."[/i]
[u]Nicht wahr,[/u] jetzt habe ich lange genug "Aua" geschrien und endlich kann ich rufen "HURRA", nun ist Federlin bei usw. usf. angelangt.

Ferner geben Sie zu, dass es aufgrund der feinen graduierten psychischen Eigenschaften wahrscheinlich sogar gut 7 Milliarden Schattierungen gibt. Also so viele wie Menschen leben. Froh bin ich, dass Sie mir sagen, dass es mich, die Eva Weber, nur einmal auf der Welt gibt.
Sie gibt es auch nicht zweimal Federlin, auch nicht physisch, obwohl so viele Männer mit zwei Beinen und Baseball-Cap herumrennen! Dass Sie trotzdem als mehrmalig vorhanden erscheinen, hat einen anderen Grund.

Eva Weber

[quote="nobody"][Das Einheitsmodell des Menschen existiert schlicht und ergreiffend nicht; ist Illusion.[/quote]
Gut, versuchen wir es anders. Wie glauben Sie, berücksichtigt der Lehrplan fürs allg. Medizinstudium die von Ihnen aufgezählten individuellen Merkmale eines Menschen wie abstehend Ohren oder X- und O-Beine? Er berücksichtigt diese marginalen Spielarten der Chromosomenzusammensetzung natürlich in keiner Weise wenn es darum geht, Leben zu verlängern und Krankheiten zu heilen.

Der kleinste gemeinsame Nenner in der Biologie des Menschen, das ist Medizin, erprobt und praktiziert an Einheitsmodellen, die sich dafür freiwillig zur Verfügung stellen. Danach kommt Alternativmedizin, Homöopathie, Feng-Shui, Voodoo, Teufelsaustreibung, Aberglauben. Selbstverständlich gibt es auch Segelohren, krumme Beine, blonde Haare und blaue Augen, für die Gattung Mensch sind dies jedoch sekundäre wenn nicht tertiäre Merkmale. Diese hatte ich mit meiner Einschränkung aufs Wesentliche ausgeschlossen. Zumindest dachte ich das, bevor die Einsprüche kamen. Das Thema erscheint mir allerdings nicht von so großer Wichtigkeit, dass es weiter vertieft werden muss.

[quote="Federlin"][quote="nobody"]Ich möchte zu dem Punkt noch eine kleine Ergänzung anbringen. Mensch ist nicht gleich Mensch, sondern Individuum.[/quote]
Von einem kleinen Unterschied einmal abgesehen sind Menschen biologisch (physisch) alle weitgehend gleich.
[/quote]

Die Menschen haben grundsätzlich den gleichen bzw. einen sehr ähnlichen Bauplan, der durch die Gene festgelegt ist. Hat diese Nahezu-Baugleichheit Auswirkungen auf die Reaktionen auf EMF? Welche Rolle spielen die kleinen Abweichungen und Unterschiede?

Zunächst einmal sind [b]EMF[/b] nicht einfach gleich EMF. Es gibt elektrische, magnetische und elektromagnetische Felder, es gibt kontinuierliche und gepulste Felder, und es gibt bei den Wechselfeldern verschiedenste Frequenzen. Die Annahme, dass diese sehr unterschiedlichen Felder alle gleich auf die Menschen einwirken, und dass sich mit einen [b]einheitlichen Wirkmechanismus[/b] biologische Effekte hervorrufen, ist mit Sicherheit [b]unzutreffend[/b].

Der Mensch ist ein [b]komplexes biologisches System[/b] mit neuroendriner Steuerung, d.h. er wird von gleich mehreren Nervensystemen (zentrales und autonomes) und von circa 500 Hormonen gesteuert, allein allein sein Hirn hat 100 Mrd. Zellen, und seine neuroendokriner Zustand als Ausgangslage für EMF-Wirkungen ändert sich ständig. Das erklärt, dass eine bestimmte Art von EMF bei verschiedenen Menschen unterschiedliche Symtome auslösen kann, und dass ein und derselbe Mensch nicht immer gleich auf EMR reagiert.

Diese Komplexität erschwert die Bestimmung der Wirkmechanismen, und erleichtert es, alles auf die Psyche abzuschieben.

[quote="Federlin"]
Psychisch sind sie alle tatsächlich Individuen.
[/quote]

Wie wir oben gesehen haben, sind die Menschen auch physisch unterschiedlich, wobei die psychischen Unterschiede wohl grösser sind.

[quote="Federlin"]
Der psychische Aspekt verfälscht EMF-Studien, deshalb die Pflicht zu doppelblind.[/quote]

[b]Doppelblinde Studien[/b] braucht es vor allem wegen der [b]Psyche der Forscher,[/b] damit diese unvoreingenommen alle Probanden oder Proben gleich behandeln.

Die Berücksichtigung der Psyche der Probanden ist aber sehr wichtig. Wer nicht berücksichtigt, dass "elektrosensible" Probanden auf ein Provokations experiment psychisch anders, nämlich mit erhöhtem Stress, reagieren als die sog. "gesunde" Kontrollgruppe, dem sollte die "[b]Lizenz zum Forschen" entzogen[/b] werden. Ebenso denjenigen, die nicht erkennen, dass Konditionierung auf verschiedenen Wegen erfolgen kann, z.B. auch durch tatsächliche Einflüsse von EMF. (Wir wollen hier gar nicht in die Einzelheit gehen bei jenen, die meinen, eine ärztliche Patientenuntersuchung habe doppelblind zu erfolgen.)

[quote="Federlin"]Von einem kleinen Unterschied einmal abgesehen sind Menschen biologisch (physisch) alle weitgehend gleich.[/quote]
Glasklar, wie Amoniak. Darum haben auch alle Menschen die gleiche Haut-, Haar- und Augenfarbe. Alle haben die gleiche Grösse und Statur (Kleider und Schmuck werden in Einheitsgrösse hergestellt). Es gibt keine X- oder O-Beine. Alle haben die gleichen Segelohren seitlich am Kopf, die gleiche krumme Nase vorn im Gesicht und den gleichen, neckischen Leberfleck auf der linken (oder war es die rechte?) Wange. Praktischerweise haben auch alle die gleiche Blutgruppe. Dafür erschweren identische Fingerabdrücke die Identifikation. Und würden die Menschen noch alle gleich heissen, könnte man sie (abgesehen vom Geschlecht) gar nicht mehr auseinander halten.

Aber nein. Das Einheitsmodell des Menschen existiert schlicht und ergreiffend nicht; ist Illusion. Es reicht halt nicht, ein paar Gemeinsamkeiten aufzuzählen und die Diversitäten auszublenden. Eine solche Denkweise passt vielleicht ins Mittelalter, aber kaum ins driite Jahrtausend.

Buenos tardes

Hallo Frau Buchs!

Ein gutes Beispiel ist tatsächlich Alkohol. Mancher verträgt z.B. das Augustiner nicht so gut oder ein Hefeweizen. Nachdem aber alle Menschen biololgisch gleich sind, dürfte doch da kein Unterschied sein.
Nachdem sich jeder normalerweise auf ein kühles Bier freut, kann doch hier nicht Angst mit im Spiele sein. Beim Augustiner könnte ich es mir ja noch eher vorstellen, wenn jemand mit einem Menschen namens "August" schlechte Erfahrungen gemacht hat, aber beim Hefeweizen???

Am Anfang meiner Berufszeit, war ich in einer pharmazeutischen Firma beschäftigt. Da habe ich mitbekommen, dass ein Medikament, das bei 70% der Patienten anspricht, schon ein sehr wirksames und gut verträgliches ist. Was ist mit den anderen 30%? Warum haut es da nicht hin? Glaubt man tatsächlich, dass der Patient, der ja zum Arzt geht um gesund zu werden, sich erst mal an seine Psyche wendet, ob denn das Medikament gefällt oder nicht? Diese sagt dann, da entscheide ich gleich mal, dass dir das nicht hilft, nimm es aber trotzdem, damit sich dein Arzt ärgert.

Aber das ist sehr lange her. Vielleicht ist das heute alles ganz anders! Damals waren wohl die Menschen physisch noch nicht alle gleich, im Gegensatz zu heute.

Eva Weber

[quote="Federlin"]
Deshalb fügte ich die Einschränkung "weitgehend" ein. Was ich meine ist:

Jeder stirbt, wenn sein Herzmuskel von 100 mA AC durchflossen wird.
Jeder blutet, wenn er verletzt wird.
Jedem dreht es sich, wenn er zuviel Alkohol erwischt.
Jeder zwinkert, wenn man ihm ins Auge langt.
Jeder stirbt, wenn ihm 100 Gramm Arsen verabreicht werden.
Jedem wird schlecht, wenn er "Daniela Katzenberger" sieht.
Keiner ruft "Aua", wenn ihm eine Briefmarke auf den Finger fällt.
usw. usf.
[/quote]

Gut dass Sie das Beispiel Alkohol gebracht haben. Hier bestehen nämlich doch einige Unterschiede, wieviel beispielsweise Spatenbräu und Paulaner jemand verträgt. Ebenso z.B. bei den Medikamenten mit individuellen Unterschieden ob und teilweise unterschiedliche Nebenwirkungen. Ebenso individuelle Unterschiede, ob jemand eine Allergie hat und worauf, wo man heute noch nicht genau weiss, weshalb dies bei den einen Menschen der Fall ist, bei andern nicht. Diese Beispiele scheinen mir schon etwas in die Nähe gerückt zur ungelösten Frage EHS.

Elisabeth Buchs

[quote="Eva Weber"][b]Also Federlin[/b] so ganz kann ich Ihre Meinung ja nicht teilen, dass alle Menschen physisch weitgehend gleich sind. Nehmen wir mal das Rauchen. Warum kriegt keineswegs jeder Raucher Lungenkrebs? Liegt wohl an der Psyche? Der, der irgendwie dem Rauchen doch etwas skeptischer gegenüber steht, aber nicht davon los kommt, kriegt den Lungenkrebs und der, der sagt, das macht nichts, kriegt ihn nicht.

Oder wie meinen Sie das in diesem Falle mit "physisch" und "psychisch"?

Eva Weber[/quote]
Deshalb fügte ich die Einschränkung "weitgehend" ein. Was ich meine ist:

Jeder stirbt, wenn sein Herzmuskel von 100 mA AC durchflossen wird.
Jeder blutet, wenn er verletzt wird.
Jedem dreht es sich, wenn er zuviel Alkohol erwischt.
Jeder zwinkert, wenn man ihm ins Auge langt.
Jeder stirbt, wenn ihm 100 Gramm Arsen verabreicht werden.
Jedem wird schlecht, wenn er "Daniela Katzenberger" sieht.
Keiner ruft "Aua", wenn ihm eine Briefmarke auf den Finger fällt.
usw. usf.

Ein solches Mass an Übereinstimmung gibt es bei den psychischen Eigenschaften der Menschen nicht, die ist viel feiner graduiert, wahrscheinlich sogar in gut 7 Milliarden Schattierungen. Eine zweite Eva Weber werden Sie auf dieser Erde nicht finden. Frauen mit zwei Armen und Beinen und Abschirmkappe auf dem Kopf dagegen schon.

[b]Also Federlin[/b] so ganz kann ich Ihre Meinung ja nicht teilen, dass alle Menschen physisch weitgehend gleich sind. Nehmen wir mal das Rauchen. Warum kriegt keineswegs jeder Raucher Lungenkrebs? Liegt wohl an der Psyche? Der, der irgendwie dem Rauchen doch etwas skeptischer gegenüber steht, aber nicht davon los kommt, kriegt den Lungenkrebs und der, der sagt, das macht nichts, kriegt ihn nicht.

Oder wie meinen Sie das in diesem Falle mit "physisch" und "psychisch"?

Eva Weber

[quote="nobody"]Ich möchte zu dem Punkt noch eine kleine Ergänzung anbringen. Mensch ist nicht gleich Mensch, sondern Individuum.[/quote]
Von einem kleinen Unterschied einmal abgesehen sind Menschen biologisch (physisch) alle weitgehend gleich. Psychisch sind sie alle tatsächlich Individuen. Der psychische Aspekt verfälscht EMF-Studien, deshalb die Pflicht zu doppelblind.

[b]Nobody hat vollkommen recht,[/b] wenn er anspricht, dass das "klassische Ursache-Wirkung-Prinzip" nicht unumschränkt anwendbar ist, schon gar nicht beim Menschen. Beispiele dafür gibt es genug!

Dass außerdem die Wissenschaft nicht unfehlbar ist, zeigen doch die neuen Nobelpreisträger auf. Es galt für bare Münze, dass das Universum sich ausbreitet und mit zunehmender Ausbreitung dies immer langsamer vonstatten geht. Nun weiß die Menschheit, dass das nicht stimmt und das Gegenteil der Fall ist, nämlich, die Ausdehnung erfolgt immer schneller.

In diesem Falle ist so eine Berichtigung zwar hochinteressant und wissenswert. Hätte dies jedoch irgendwelche unliebsamen wirtschaftlichen Folgen, wie dies z.B. bei biologischen Auswirkungen unterhalb der Grenzwerte des Mobilfunks wäre, sähe die Berichterstattung womöglich ganz anders aus. Der Zeitungsleser würde m.E. gar nichts davon erfahren oder nur so zwiespältig, dass er im Grunde wieder nichts weiß.

Jedenfalls die strahlenfreundliche Wissenschaft wird die Zügel in der Hand halten, und ein Ausbrechen wird es meiner Ansicht nach so schnell nicht geben. Eher landet jeder der eine andere Meinung hat oder diejenigen die an den Auswirkungen gepulster Strahlung leiden, in der Ecke der "unliebsamen Bürger". So lächerlich können die Begründungen dafür gar nicht sein, dass diese nicht staatlicherseits begrüßt werden. Siehe Mobilfunkmasten sind Phallussymbole.....Die Beurteilung einer Wissenschaftlerin Dr. Ratto (Pseudonym) der Belo Horizonte-Studie geben die eindeutige Richtung vor!

Und nun noch etwas, was mich als völlig unbewandert, an der Wissenschaft zweifeln lässt, wobei ich hier auch wieder wirtschaftliche Interessen dahinter sehe. Nun ist über der Arktis ein nie dagewesen großes Ozonloch entstanden. Ursache: Große Kälte!! Bisher dachte ich immer CO2 und nachfolgende Erderwärmung seien für das Ozonloch verantwortlich. Weiß da jemand Näheres dazu?

Man erlaube mir einen kleinen Gag: Das Glühlampenverbot wurde von der Natur noch nicht honoriert. Aber vielleicht kommts ja noch!

Eva Weber

[b]Ergänzung und somit Berichtigung [/b]zum Schlusssatz meines vorangegangenen Postings:

Schlussatz:

[i]"Ein funkbegeisterter Leserbriefschreiber auf den dereinst im SPIEGEL erschienen Artikel "Der Hamster ist Zeuge" von Mobilfunk-Dvorschak, brachte es auf den einzig richtigen Nenner: [/i] [i][b]"Und wenn alle Menschen an den Masten sterben, so ist es auch noch nicht bewiesen!"[/b][/i] Ich setzte mich mit dem Leserbriefschreiber in Verbindung und dabei fiel dieser Satz. "Und wenn . . . ". Dieser Satz stand nicht im Leserbrief. Meine obige Ausdrucksweise könnte, wie ich heute früh feststellte, zu dieser Annahme führen. Ich berichtige hiermit und entschuldige mich für missverständliche Darstellung.

Eva Weber

[quote="Eva Weber"]...
1. [i]"Verschiedene Krebsarten, die verschiedene Ursachen haben können, wurden nicht unterschieden."[/i]

Mein Fazit: Da alle bisherigen Krebsarten doch niemals offiziell mit nicht ionisierender Strahlung in Bezug stehen, könnte also mMn nur das Auftreten eines völlig neuartigen Krebses evtl. in Zusammenhang mit Mobilfunkbasisstationen gebracht werden. Man kann sich also getrost zurück lehnen.
...[/quote]

Ich möchte zu dem Punkt noch eine kleine Ergänzung anbringen. Mensch ist nicht gleich Mensch, sondern Individuum. Womit leicht einzusehen wäre, dass das klassiche Ursache-Wirkung-Prinzip schnell mal an seine Grenzen stösst. Dass diese Logik noch nicht (oder nur spärlich) Einzug die Wissenschaft gehalten hat, zeugt nicht gerade von Intelligenz, mit welcher sich gewisse (schräge) Vögel (und andere Totengräber) gerne brüsten.

Zur Belo-Horizonte-Studie möchte ich auf die Studienkritik im IZgegenMF verweisen, den eine Wissenschaftlerin unter dem Pseudonym Dr. Giulia Ratto verfasst hat.

[b]Titel: Dr. Ratto zur Belo-Horizonte-Studie - Zeitverschwendung[/b]

http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=48069

Als Laie, von einer Mobilfunk-Basisstation in ca. 100m Entfernung gesundheitlich betroffen, übrigens schon 4 Krebstote im ca. 70m Bereich in nur einer Sektorantenne, mache ich mir über solch wissenschaftliche Zerpflückung doch so meine Gedanken.

Als erstes bewundere ich natürlich die Kaltschneuzigkeit mit der diese Wissenschaftlerin hier ihr Urteil fällt. Das könnte mMn jemand vom Strahlenschutz sein! Aussagen wie [b][i]"Zeitverschwendung" und "Aus allen diesen Gründen ist die Qualität der Arbeit schlecht"[/i][/b] zeigen auf, mit welcher Arroganz hier anderen Wissenschaftlern gegenüber aufgetreten wird.

Was dieser Wissenschaftlerin nach alles bei einer Studie an Masten berücksichtigt werden muss, zeigt auf, dass Studien an Masten nicht erwünscht sind, denn bei Berücksichtigung aller geforderten Fakten sind diese nicht machbar. MMn ist genau dies das Ziel: [b]"Studien an Masten sind nicht machbar!"[/b] Bloß keine Ergebnisse! Nicht einmal ein Verdacht darf aufkommen! Wie gut für Strahlenschutz, Mobilfunkindustrie und Politik. Wir können ungestört weiter machen! Die Infrastruktur ist gesichert und den Verdacht beim Handy bekommen wir auch noch in den Griff!

1. [i]"Verschiedene Krebsarten, die verschiedene Ursachen haben können, wurden nicht unterschieden."[/i]

Mein Fazit: Da alle bisherigen Krebsarten doch niemals offiziell mit nicht ionisierender Strahlung in Bezug stehen, könnte also mMn nur das Auftreten eines völlig neuartigen Krebses evtl. in Zusammenhang mit Mobilfunkbasisstationen gebracht werden. Man kann sich also getrost zurück lehnen.

2. [i]"Aus Abb. 6 ergibt sich, das es 6724 Tote gab, die näher als 500m an einer BS wohnten, aber nur 320 (8044 - 6724) bei denen die BS 500-1000 m entfernt war, und nur 147, die weiter als 1000m von einer BS wohnten. Das ist als Kontrolle für jegliche Statistik zu wenig. Es liegt nicht an der Populationsdichte, sondern an der Dichte der BS. Es gibt kaum Flächen und Wohnungen die weiter als 500m von einer BS liegen, es fehlt also eine unbelastete Vergleichsgruppe."[/i]

Mein Fazit: Da wie vorgenannt, die Toten anscheinend für jegliche Statistik zu wenig sind, bestätigt sich wiederum: [b]"Studien an Masten sind nicht machbar!"[/b]

Mein Fazit: Besonders interessant ist, dass darauf verwiesen wird, dass es an einer unbelasteten Vergleichgruppe fehlt. Dass es keine unbelasteten Vergleichsgruppen mehr gibt, daran wird intensivst gearbeitet. Also [b]"Studien an Masten sind "niemals" machbar!"[/b]

Schlusssatz von Dr. Ratto, ein Wissenschaftlerin, die uns noch versichert, weder Epidemiologe noch Statistiker zu sein: "[i]Eine Aussage zu BS und Krebs kann man aufgrund dieser Arbeit nicht machen, und es ist [b]sinnlose Zeitverschwendung sich damit weiter inhaltlich zu beschäftigen."[/b][/i] Fett von mir.

Ein funkbegeisterter Leserbriefschreiber auf den dereinst im SPIEGEL erschienen Artikel "Der Hamster ist Zeuge" von Mobilfunk-Dvorschak, brachte es auf den einzig richtigen Nenner: [b]"Und wenn alle Menschen an den Masten sterben, so ist es auch noch nicht bewiesen!"[/b]

Eva Weber

[quote="Federlin"]
Wirklich erstaunlich, wie Sie auf eine einfache Frage reagieren. Die von Ihnen genannte Grafik gibt leider keinerlei Antwort auf meine Frage.[/quote]

Wie erstaunlich, dass die andern rund 6000 die meinne Beiträge über Belo-Horizonte bereits gelesen haben offenbar drausgekommen sind. Ist doch ein schöner Erfolg für mich, wenn es nur einer von 6000 nicht schafft, oder besser gesagt, nicht schaffen will. Ich werde jedenfall meine Zeit nicht länger mit ihnen verplempern. Habe Besseres zu tun.
Hans-U. Jakob (Gigaherz.ch)