Warum werden keine biologischen Parameter untersucht?

[Thaddäus]

Hallo,
weiß jemand, warum das nicht gemacht wird?
Wenn ICH herausfinden wollte, ob die gepulste Strahlung (oder EMF im Allgemeinen) Auswirkungen auf den Organismus hat, dann würde ich die Testpersonen ein paar Tage oder Wochen der Strahlung aussetzen - unter möglichst realistischen Bedingungen - und ein paar Tage oder Wochen nicht. Dabei würde ich ihnen mehrmals täglich eine Blutprobe entnehmen und da alle möglichen Werte, vor allem die Hormonwerte untersuchen und nachschauen, ob es einen deutlichen Unterschied gibt. Warum wird das nicht gemacht?

[Sunset]

Wenn solche Untersuchungen gruppenweise gemacht werden, dann wird das als Laborstudie bezeichnet. Jede Laborstudie muss vor der Durchführung von der Ethikkommission der betreffenden Hochschule abgesegnet werden. Eine Bewilligung gibts nur für Versuche, die den Probanden garantiert nicht schaden, also weniger als eine Stunde Strahlung.

Eine solche Untersuchung für einen Einzelnen durchzuführen erfordert ein Labor, das von anderer elektromagnetischer Strahlung abgeschirmt ist, die sonst den Versuch stört. Es gibt nur wenige derartige Labors, und die Besitzer des Labors führen dort normalerweise die Laborstudien für die Mobilfunker durch. Die Besitzer sind die kantonalen Universitätskliniken. Diese werden sich künftige Gelder für Studien nicht wegen eines einzelnen Patienten gefährden lassen. In jeder Universitätsklinik gibts einen, der aufpasst, weil er entweder bei der Forschungsstiftung Mobilkommunikation dabei ist oder für diese Aufträge ausführt.

Oder hat schon jemand trotzdem von einer solchen Untersuchung gehört?

[Thaddäus]

Wenn solche Untersuchungen gruppenweise gemacht werden, dann wird das als Laborstudie bezeichnet. Jede Laborstudie muss vor der Durchführung von der Ethikkommission der betreffenden Hochschule abgesegnet werden. Eine Bewilligung gibts nur für Versuche, die den Probanden garantiert nicht schaden, also weniger als eine Stunde Strahlung.

Dann müssen die Versuche eben mit Strahlungsstärken innerhalb der Grenzwerte stattfinden, denen man sowieso ausgesetzt ist. Es wäre ja widersinnig, wenn eine 24-stündige Bestrahlung mit solchen Werten als harmlos gilt, aber eine 1-stündige Bestrahlung mit den gleichen Werten von einer Kommission als gefährlich eingestuft wird. Hängt es da schon an der Ethik-Kommission? Ich komm übrigens aus Deutschland.

Eine solche Untersuchung für einen Einzelnen durchzuführen erfordert ein Labor, das von anderer elektromagnetischer Strahlung abgeschirmt ist, die sonst den Versuch stört.

Versteh ich nicht. Wär es nicht besser, die Untersuchung bei den Betroffenen zuhause durchzuführen? Das wär doch auch viel billiger.
Ich würde nach dem Ausschluß-Prinzip vorgehen. Ich würde erstmal bei Personen, die stark leiden ein paar Tage lang mehrmals am Tag eine Blutprobe nehmen. Dann würd ich der Reihe nach alle zu messenden schädlichen Einflüsse abschalten und nach jedem Abschalten erstmal ein paar Tage oder Wochen sehen, ob sich was in den Blutwerten verändert.
Auf diese Weise könnte man auch gleich der Ursache auf die Spur kommen, falls es doch nicht die gedachte ist.

[Sunset]

Eine solche Untersuchung für einen Einzelnen durchzuführen erfordert ein Labor, das von anderer elektromagnetischer Strahlung abgeschirmt ist, die sonst den Versuch stört.

Versteh ich nicht. Wär es nicht besser, die Untersuchung bei den Betroffenen zuhause durchzuführen? Das wär doch auch viel billiger.

Es kommt halt drauf an was Sie wollen. Wenn sie wissenschaftlich einwandfreie Ergebnisse erzielen wollen, dann müssen Sie mögliche Stör- oder Drittstrahlung eliminieren. Anderenfalls betreiben Sie den ganzen Aufwand womöglich umsonst, weil nämlich dann die festgestellten Effekte auch irgendeine andere, unbestimmbare Ursache haben könnten. Eine 24-Stunden 7-Tage Überwachung durch einen Wissenschaftler oder einen Arzt erfordert 3 Schichten. Wenn eine Schicht jeweils nur aus einem Mann besteht, dass kostet Sie eine einzige Woche Untersuchung 21 gut bezahlte Arbeitstage plus Schicht- und Sonntagszulagen. Und das sind mehr als CHF 20'000 pro Woche.

Ich würde nach dem Ausschluß-Prinzip vorgehen. Ich würde erstmal bei Personen, die stark leiden ein paar Tage lang mehrmals am Tag eine Blutprobe nehmen. Dann würd ich der Reihe nach alle zu messenden schädlichen Einflüsse abschalten und nach jedem Abschalten erstmal ein paar Tage oder Wochen sehen, ob sich was in den Blutwerten verändert.
Auf diese Weise könnte man auch gleich der Ursache auf die Spur kommen, falls es doch nicht die gedachte ist.

Mit "der Reihe nach abschalten" wird der Aufwand noch grösser, weil das ganze so noch länger dauert. Denn in der heutigen Zivilisation gibt es bald unendlich viele mögliche Quellen von Elektrosmog: Computer, Fluoreszenleuchten bzw. deren Vorschaltgeräte, Fotokopierer, Handys, Handymasten, DECT, WLAN, WiMAX, etc. Sobald sich der Proband nur um einen Meter bewegt, kann sich die Strahlung gleich halbieren oder verdoppeln. Und je grösseren Aufwand Sie für Ihre Untersuchung betreiben, umso weniger können Sie Ungenauigkeiten oder Störstrahlungen verantworten.

Da wäre es zwar immer noch aufwändig, aber doch wesentlich billiger, im abgeschirmten Labor zunächst nur die als wichtigste vermutete Immission zu verwenden, und die so erhaltenen Werte den Werten aus einer Situation ohne jegliche Immission gegenüber zu stellen. Auf diese Weise braucht es nicht wochenlange Untersuchungen, 24 bis 48 Stunden im abgeschirmten Labor würden vermutlich reichen, um den Einfluss einer vermuteten Quelle hinreichend zuverlässig messen zu können.

[charles]

Studien kosten Geld.
Und kein Geldverschaffer möchte beweisen das Elektrosmog schädlich ist.

[Gast]

Es kommt halt drauf an was Sie wollen. Wenn sie wissenschaftlich einwandfreie Ergebnisse erzielen wollen, dann müssen Sie mögliche Stör- oder Drittstrahlung eliminieren.

Wieso? Wenn ich einen Störfaktor von den vielen ausschalte, und es ändern sich die Werte im Blutbild, dann ist es doch klar, daß es daran gelegen hat, ganz egal, ob es noch andere Strahlung an dem Ort gibt.
Wird diese Logik von der Wissenschaft nicht akzeptiert?
Ausschlussprinzip stimmt wohl nicht. Darunter steht im Wiki was anderes.

Anderenfalls betreiben Sie den ganzen Aufwand womöglich umsonst, weil nämlich dann die festgestellten Effekte auch irgendeine andere, unbestimmbare Ursache haben könnten. Eine 24-Stunden 7-Tage Überwachung durch einen Wissenschaftler oder einen Arzt erfordert 3 Schichten. Wenn eine Schicht jeweils nur aus einem Mann besteht, dass kostet Sie eine einzige Woche Untersuchung 21 gut bezahlte Arbeitstage plus Schicht- und Sonntagszulagen. Und das sind mehr als CHF 20'000 pro Woche.

Wozu braucht man eine Rund-um-die -Uhr-Bewachung? Allein schon die Anwesenheit von anderen Leuten oder überhaupt Veränderungen im normalen Umfeld könnten das Ergebnis verfälschen.
Gibt es nicht schon mobile Blutananalysegeräte für Diabetiker, die sich der Probant anlegt und die alle paar Stunden etwas Blut entnehmen? Ab und zu kommt dann eine Krankenschwester vorbei, nimmt das Blut mit und bringt es ins Labor.
Das dürfte nicht so teuer sein.
Das müßte fast die Krankenkasse übernehmen. Es liegt ja auch im öffentlichen Interesse. Es gibt viele Leute, die sich krank in ihren Wohnungen fühlen. Wenn sie dann zum Arzt gehen, ist der Störfaktor weg und der Arzt findet nichts. "Hausärzte" gibts praktisch überhaupt nicht mehr. Die sitzen alle in ihren Praxen und lassen die Patienten zu sich kommen. Kein Wunder, daß die nichts finden.

Mit "der Reihe nach abschalten" wird der Aufwand noch grösser, weil das ganze so noch länger dauert. Denn in der heutigen Zivilisation gibt es bald unendlich viele mögliche Quellen von Elektrosmog: Computer, Fluoreszenleuchten bzw. deren Vorschaltgeräte, Fotokopierer, Handys, Handymasten, DECT, WLAN, WiMAX, etc. Sobald sich der Proband nur um einen Meter bewegt, kann sich die Strahlung gleich halbieren oder verdoppeln. Und je grösseren Aufwand Sie für Ihre Untersuchung betreiben, umso weniger können Sie Ungenauigkeiten oder Störstrahlungen verantworten.

Da wäre es zwar immer noch aufwändig, aber doch wesentlich billiger, im abgeschirmten Labor zunächst nur die als wichtigste vermutete Immission zu verwenden, und die so erhaltenen Werte den Werten aus einer Situation ohne jegliche Immission gegenüber zu stellen. Auf diese Weise braucht es nicht wochenlange Untersuchungen, 24 bis 48 Stunden im abgeschirmten Labor würden vermutlich reichen, um den Einfluss einer vermuteten Quelle hinreichend zuverlässig messen zu können.

Ja, aber im abgeschirmten Labor kann man nicht das Zusammenwirken aller dieser Störemissionen realistisch nachbauen. Dann suchen sie sich eine von den vielen raus und dann wars doch die falsche oder eine Kombination dieser mit anderen.
Zuhause könnte man natürlich auch erst die als wichtigst vermutete Immissonen der Reihe nach abschalten, d.h. bei mir DECT vom Nachbar und Stromleitung.
Ich geb zu mir würd es auch nicht passen, aber man könnte es auch Big-Brother-mäßig aufziehen - mit Kamera-Überwachung rund um die Uhr. Da fragt auch keiner, was das kostet.
Gleich mehrere ES zusammen in einer Wohnung mit einem DECT und WLan etc.und draussen eine Mobilfunk-Antenne
Es gäbe bestimmt genug Zuschauer, die das sehen wollten.

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[Sunset]

Es kommt halt drauf an was Sie wollen. Wenn sie wissenschaftlich einwandfreie Ergebnisse erzielen wollen, dann müssen Sie mögliche Stör- oder Drittstrahlung eliminieren.

Wieso? Wenn ich einen Störfaktor von den vielen ausschalte, und es ändern sich die Werte im Blutbild, dann ist es doch klar, daß es daran gelegen hat, ganz egal, ob es noch andere Strahlung an dem Ort gibt.
Wird diese Logik von der Wissenschaft nicht akzeptiert?
Ausschlussprinzip stimmt wohl nicht. Darunter steht im Wiki was anderes.

Es gibt zwei Phasen:
- den Ausschluss bzw. die Bestimmung der schädlichen Immission unter den zahlreichen Immissionsquellen
- sowie den Nachweis der Wirkung dieser Immissionsquelle.

Wenn Sie für den Ausschluss so vorgehen wie Sie vorschlagen, dann erhalten Sie Hinweise, aber noch keine Beweise. Da die Strahlung Wände durchdringt und weite Strecken überwindet, müssten Sie für einen beweiskräftigen Ausschluss entweder abschirmen oder auf allen Frequenzen messen.

Wenn Sie für den Nachweis der Wirkung der ausgewählten Immissionsquelle solche Beweise wollen, welche nicht nur Ihnen selbst sondern auch Dritten gegenüber gelten sollen, dann brauchen Sie vertrauenswürdige Hilfspersonen, wie Ärzte, Wissenschafter etc. Und wenn Sie andere elektromagnetische Einflüsse ausschliessen wollen, dann kommen Sie um eine Abschirmung nicht herum. Und als Beweis reicht ein einziger Versuch nicht aus, sondern Sie brauchen Sie etliche Wiederholungen, denn es ist nicht zu erwarten, dass jede einzelne Reaktion auf jedes Einschalten genau gleich sein wie die andere. Und bis die Reaktion abgeklungen ist, kann es unter Umständen Stunden dauern, bis Sie den nächsten Versuch beginnen können.

Sie müssen es allein wissen und bestimmen, wie glaubwürdig Ihre Aussagen zum Einfluss einer bestimmten Immissionsquelle auf Ihren Körper sein soll.

Wozu braucht man eine Rund-um-die -Uhr-Bewachung? Allein schon die Anwesenheit von anderen Leuten oder überhaupt Veränderungen im normalen Umfeld könnten das Ergebnis verfälschen.

Da haben Sie recht. Darum muss ein glaubwürdiger Versuch mindestens so lange dauern, bis der Patient oder Proband sich daran gewöhnt hat, und sich nichts mehr aus den Umständen macht, auch nicht aus der Krankenschwester, die das Blut abholt.

Das dürfte nicht so teuer sein.
Das müßte fast die Krankenkasse übernehmen. Es liegt ja auch im öffentlichen Interesse. Es gibt viele Leute, die sich krank in ihren Wohnungen fühlen. Wenn sie dann zum Arzt gehen, ist der Störfaktor weg und der Arzt findet nichts.

Es wird kaum eine Krankenkasse geben, die das zahlt. Es müsste ein Patient viel Geld oder ein Arzt viel Zeit opfern.

"Hausärzte" gibts praktisch überhaupt nicht mehr. Die sitzen alle in ihren Praxen und lassen die Patienten zu sich kommen. Kein Wunder, daß die nichts finden.

So ist es.

Ja, aber im abgeschirmten Labor kann man nicht das Zusammenwirken aller dieser Störemissionen realistisch nachbauen. Dann suchen sie sich eine von den vielen raus und dann wars doch die falsche oder eine Kombination dieser mit anderen.

Darum muss die Störimmission in einer frühen Phase sorgfältig und sicher bestimmt werden, weil sonst die Gefahr von sehr kostspieligem Leerlauf besteht.

Ich geb zu mir würd es auch nicht passen, aber man könnte es auch Big-Brother-mäßig aufziehen - mit Kamera-Überwachung rund um die Uhr. Da fragt auch keiner, was das kostet.
Gleich mehrere ES zusammen in einer Wohnung mit einem DECT und WLan etc.und draussen eine Mobilfunk-Antenne
Es gäbe bestimmt genug Zuschauer, die das sehen wollten.

Und es gäbe eine aufgeregte Stimmung, die vom normalen Leben völlig abweicht, und wo möglicherweise aus diesem Grund keine messbaren Veränderungen körperlicher Funktionen festgestellt werden.

Es ist nicht einfach, einen Beweis zu führen. Man müsste das Schritt für Schritt unternehmen, und nach jedem Schritt neu überlegen und planen:

- Vorläufige Identifikation der Störimmission
- Genaue Identifikation der Störimmission
- Vorläufige Messungen und Versuche, allein und/oder mit Hilfspersonen
- Genaue Messung, unter abgeschirmten Verhältnissen, mit genügend Zeitkredit (vielleicht doch mehrere Tage)

[Netzfreischalter]

Es ist nicht Aufgabe der Krankenkasse, die gesamte medizinische Forschung zu finanzieren.

Einerseits wird geschrieben, dass selbst die Anwesenheit anderer Personen stören können und gleichzeitig davon gesprochen, das Ganze als Big Brother aufzuziehen.... nicht sehr logisch.

Selbst wenn ein Hausarzt nach Hause käme, würde er nicht nach Dr. House Manier gleich das richtige - oder überhaupt etwas - finden. Der Vorteil die Patienten zu Hause zu besuchen, legt im Komfort der Patienten, ist aber für Ärzte in vielen Fällen finanziell uninteressant. Käme ein Arzt in die Wohnung eines Patienten, würde er die EM-Felder nicht sehen oder spüren, ergo die gleichen Schlüsse ziehen wie auch in der Praxis. Messnungen: können ggf tageszeitbedingt beeinflusst sein, ein Arzt ist kein Messtechniker und ausserdem kann er die Messdaten nicht eindeutig mit etwas Abgleichen, da es keine entsprechenden Daten gibt.

Alles in allem rosarote, aber haltlose Ideen.

[unwichtig]

Seltsame Diskussion, die Empfindlichkeit gegenüber Hochfrequenten elektromagnetischen Feldern ist messbar:

Elektrosensibilität ist Messbar!

Man braucht auch kein abgeschirmtes Labor, "nur" einen Ort an dem die Strahlung unter 0,1 uW/m2 liegt.

[Sunset]

Seltsame Diskussion, die Empfindlichkeit gegenüber Hochfrequenten elektromagnetischen Feldern ist messbar:

Elektrosensibilität ist Messbar!

Man braucht auch kein abgeschirmtes Labor, "nur" einen Ort an dem die Strahlung unter 0,1 uW/m2 liegt.

Der angegebene Link ist klickenswert. Er bestätigt das Vorgehen:

Es ist nicht einfach, einen Beweis zu führen. Man müsste das Schritt für Schritt unternehmen, und nach jedem Schritt neu überlegen und planen:

- Vorläufige Identifikation der Störimmission
- Genaue Identifikation der Störimmission
- Vorläufige Messungen und Versuche, allein und/oder mit Hilfspersonen
- Genaue Messung, unter abgeschirmten Verhältnissen, mit genügend Zeitkredit (vielleicht doch mehrere Tage)

In diesem Zentrum können die Störimmissionen Mobiltelefon und DECT getestet werden.

Im Zentrum wird festgestellt, ob die beiden erwähnten Störimmissionen Stresssymptome verursachen. Um auf eine ungestresste Ausgangslage zu kommen, ist mindestens eine Übernachtung in strahlenarmer Umgebung erforderlich. Dann werden in einem Raum, der nicht bereits als solcher stresst, drei Stressindikatoren gemessen. Und das Personal ist medizinisch orientiert, und sucht dort nicht Probanden mit möglichst viel Stress so zu manipulieren, dass keine Veränderung mehr gemessen werden kann, wie dieses von "Wissenschaftern" normalerweise gemacht wird, um zu beweisen, dass es keine Effekte gibt.

Der Patient erhält in diesem Zentrum eine Bestätigung, dass DECT oder Handys bei ihm die von ihm vermuteten Wirkungen auslösen können, und dass er wohl etwas unternehmen sollte. Aber für einen Beweis, der eine Haftung des Herstellers auslöst, reicht die Versuchsanlage noch nicht.

Es wäre interessant zu wissen, ob man andere Dinge als DECT und Handy mitbringen kann, die bei einzelnen Personen Symptome verursachen, wie Fotokopierer, Stromsparlampen, und ob der Testraum in den entsprechenden Frequenzen ebenfalls strahlenarm und somit für Tests auf diese anderen Geräte überhaupt geeignet ist.

[unwichtig]

@Sunset

Einen WLAN Router können Sie mitbringen und damit testen, bitte fragen Sie vorher nach was möglich ist. Es kann auch nicht mehr als ein Gerät pro Tag getestet werden, Sie müssen einen Tag vorher anreisen und in einer Esmog armen Unterkunft nächtigen.

Test auf Elekrosensibilität

[Thaddäus]

Seltsame Diskussion, die Empfindlichkeit gegenüber Hochfrequenten elektromagnetischen Feldern ist messbar:

Elektrosensibilität ist Messbar!

Man braucht auch kein abgeschirmtes Labor, "nur" einen Ort an dem die Strahlung unter 0,1 uW/m2 liegt.

....dass das biologische Regulationssystem bei Immissionswerten von weniger als ein Promille des offiziellen Grenzwerts reagiert. Neben den Veränderungen im EEG reagiert auch die Mikrozirkulation (kapillare Hautdurchblutung) und die Variabilität in der Aufeinanderfolge der einzelnen Herzaktionen (Variabilität der Herzrate).

Ist ja schön und gut, aber was nützen die ganzen teuren Tests und Studien, wenn hinterher nichts davon übrig bleibt als ein Stapel Akten mit Fachchinesisch. Dann kommen andere Fachchinesen und widerlegen das Ganze.
Und wer nicht vom Fach ist, kann raten, wer von denen Recht hat.

Wenn sich dort 2,3 Leuten deutlich was gezeigt hat, hätten sie es fotografieren oder ein Video davon machen sollen. Dann hätten sie es auch anderen zeigen können. Ich glaub fast, ein Videobeweis ist das Einzige, was noch weiterbringen könnte.

Einerseits wird geschrieben, dass selbst die Anwesenheit anderer Personen stören können und gleichzeitig davon gesprochen, das Ganze als Big Brother aufzuziehen.... nicht sehr logisch.

Beim einen gings mir um einen möglichst realistischen Versuch und beim anderen um eine Möglichkeit, Versuche zu finanzieren. Vielleicht muß man da Kompromisse machen.

Und stellen Sie sich vor, jemand würde vor laufender Kamera und vielen Zuschauern plötzlich einen Ausschlag kriegen, während er neben einem DECT steht ( ich kanns mir zwar nicht vorstellen, aber so was in der Art ist ja angeblich schon vorgekommen) - ein solches Videodokument ließe sich nicht so einfach vom Tisch fegen. Na gut, ich würd da ja auch nicht mitmachen.