Leugnungsmedizin II

Sunset
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Leugnungsmedizin II

Beitrag von Sunset » 19. August 2008 19:05

Zur Fricks Regensburger Studie im Rahmen des DMF gab es vorgängig eine Machbarkeitsstudie, deren Titel entsprechend der ursprünglichen Forschungsvorgabe hiess: „Verifizierung der Beschwerden ‚Elektrosensibler’ vor und nach einer Sanierung.“ Mit Sanierung war eine baubiologische Reduktion der Strahlung am Aufenthaltsort der „ES“ gemeint. Quelle: http://www.erneuerbare-energien.de/file ... _rs638.pdf

Die von Frick tatsächlich für das DMF durchgeführte Studie hiess dann aber anders, nämlich „Untersuchung des Phänomens ‚Elektrosensibilität’ mittels einer epidemiologischen Studie an ‚elektrosensiblen’ Patienten einschließlich der Erfassung klinischer Parameter“. Quelle: http://www.emf-forschungsprogramm.de/fo ... 015_AB.pdf . Wie kam es zu dieser Änderung?

Auf Seite 96 der Machbarkeitsstudie wurde „begründet“ weshalb für Frick die Untersuchung der Wirksamkeit baubiologischer Massnahmen nicht in Frage kam: „Aus den hier vorgelegten Befunden lassen sich keine „Sanierungskonzepte“ im Sinne von physikalisch-technischer Umgestaltung der exponierenden Umgebung von subjektiv „elektrosensiblen “Personen vorschlagen. Das Wort „Sanierungskonzept“ inkludiert bereits, dass Expositionsbedingungen die Ursache für geäusserte Beschwerden wären.“ Für Frick (wie für alle in Bioeolectromagnetics tätigen Wissenschaftler) konnte nicht sein, was nicht sein durfte, nämlich dass elektromagnetische Felder die Ursache der geäusserten Beschwerden der „ES“ sind.

Allein aus dem Wort "Sanierung" hätte die Möglichkeit einer ursächlichen Beziehung zwischen Feldern und Beschwerden herausgelesen werden können. Wer wie Frick eine solche Ursache partout leugnen will, der kann nicht eine solche Studie durchführen. Also musste Frick, wenn er den lukrativen Forschungsauftrag nicht verpassen wollte, den Untersuchungsgegenstand ändern.

Die Leugnung eines Zusammenhangs von Feldern und Beschwerden der "ES" wurde mit verquerer „Logik“ begründet, nämlich: „Es konnte in den Expositionsversuchen hinsichtlich der im Kapitel 3 formulierten Bedingungen klar widerlegt werden, dass eine höhere Sensitivität gegenüber magnetischen Impulsen die mögliche Ursache der empfundenen Beschwerden darstellen könnte.“ Was eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber magnetischen Impulse mit den gesundheitlichen Beschwerden von „ES“ zu tun haben bleibt im Dunklen. Jedenfalls kann kein einziger vernunftbegabter Mensch auf dieser Erde einen Zusammenhang erkennen.

Man mochte also nicht bei der Ursache, nämlich den Feldern ansetzen, sondern bei der Wahrnehmung von Symptomen durch die „ES“: „Anstelle nun aber nach leicht oder stärker abgewandelten exponierenden Konstellationen von physikalischen Umweltbedingungen zu suchen, die möglicherweise doch wirksam für Beschwerden sein könnten, - eine Suche, die zweifelsohne notwendig ist, aber im Prinzip nie zu Ende gehen wird, wurde hier im weiteren Studienverlauf der Blick auf mögliche Dispositionsbedingungen gerichtet, die für die bei Elektrosensiblen vorliegende, verstärkte Wahrnehmung von körperlichen Beschwerden entscheidend sein könnten.“

Nicht die Reduktion der Feldbelastung sollte das Untersuchungsthema sein, sondern psychiatrische Intervention bei den „ES“: „Daher sollte auch für aus diesen Ergebnissen abzuleitende Konsequenzen der Terminus ‚Interventionskonzepte’ verwendet werden, da nicht eine ‚Sanierung’ der betroffenen Personen vorgeschlagen wird, sondern eher ‚Bewältigungsmöglichkeiten’ für spezielle disponierende Faktoren in Studien dieses Zuschnitts gesucht werden.“


Konkret schlug Frick vor, man solle am Ende der Studie je eine Gruppe „ES“ psychiatrisch echt und eine andere zu Schein behandeln:

- die eine Gruppe mit 20 einstündigen Sitzungen nach dem psychiatrischen Konzept der kognitiven Verhaltenstherapie, also dass die „ES“ die Welt bzw. ihre eigenen wahrgenommen Beschwerden und die Felder danach anders sehen

- mit der anderen Gruppe sollte zur Kontrolle der Wirksamkeit der ersten Methode nur informierend über elektromagnetische Felder und über die Experimente, die mit ihnen gemacht wurden, gesprochen werden.

So weit kam es aber dann doch nicht im Rahmen des DMF.

Fortsetzung folgt.

BLUE SKY
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magnetische Impulse

Beitrag von BLUE SKY » 20. August 2008 16:39

wieso sollten magnetische Impulse bei der Elektrosensibilität keine Rolle spielen?

S.69:

Aus der Feldphase II wurde erkennbar, dass das Ausmaß der geäußerten EMF-bezogenen
Beschwerden nicht zusammenhängt mit der objektiv gemessenen Fähigkeit, Magnetimpulse
von simulierten Impulsen auseinander zu kennen. Die bestehende Selbstwahrnehmung
einer erhöhten Sensitivität (sensu Müller, vgl. Abschnitt 1) als verursachender Grund für die
geäußerten Beschwerden ist somit zumindest bei den 30 Personen, die in dieser Studie zur
Untersuchung ihrer Wahrnehmungs- und Reaktionsschwellen bereit waren, objektiv unrichtig.
Ob die im Experiment gemessene größere Neigung der hier untersuchten „Elektrosensiblen“,
propriozeptive Reize mit externen Reizen zu „verwechseln“, eine neurophysiologische
Grundlage im Sinne einer veränderten kortikalen Exzitabilität hat, kann derzeit noch
nicht abschließend behauptet werden. Da mit der vorliegenden Studie wissenschaftliches
Neuland betreten wurde, sind Replikationsstudien zur weiteren Abklärung dieser Befunde
notwendig.
Zuletzt geändert von BLUE SKY am 20. August 2008 16:53, insgesamt 4-mal geändert.

Helmut Breunig

Mainzer Studie zu ES

Beitrag von Helmut Breunig » 20. August 2008 16:42

Protokoll des Kolloquiums zum Thema "Elektrosensibilität" im Rahmen des Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramms
http://www.emf-forschungsprogramm.de/ve ... 60516.html

2.2 Untersuchungen elektrosensibler Personen im Hinblick auf Begleitfaktoren bzw. Erkrankungen, wie z.B. Allergien und erhöhte Belastung mit bzw. Empfindlichkeit gegenüber Schwermetallen und Chemikalien
http://www.emf-forschungsprogramm.de/fo ... o_115.html

Beginn 01.08.2005 / Ende 30.04.2007
Projektleitung Johannes Gutenberg-Universität Mainz, Psychiatrische Klinik und Poliklinik


[nicht abgeschlossen, vermutlich wegen der ausstehenden Laboruntersuchungen; vgl Anmerkung im Text]


Herr Dahmen und seine Mitarbeiter/innen berichten über die Aufgabenstellung und das Design des Forschungsvorhabens sowie über die bisherigen Ergebnisse. Aufgabe des Vorhabens ist es, nach Begleiterkrankungen der Elektrosensibilität zu suchen. Zu diesem Zweck sollen signifikante Unterschiede zwischen einem Elektrosensiblen-Kollektiv und einer Kontrollgruppe in folgenden Bereichen ermittelt werden: allgemeiner Gesundheitszustand, Lebensqualität, Lebenszufriedenheit, Belastung durch Allergien, Schwermetalle, Chemikalien. Gleichzeitig sollen Gemeinsamkeiten in der Gruppe der Elektrosensiblen erfasst werden. Da es bisher keine eindeutigen Diagnosekriterien und keine charakteristische Häufung bestimmter Symptome bei den Betroffenen gibt, kann die Auswahl der Probanden nur aufgrund deren eigener Charakterisierung erfolgen. Untersuchungen im Hinblick auf einen möglichen ursächlichen Zusammenhang zwischen den Beschwerden und den Feldern des Mobilfunks oder sonstigen elektromagnetischen Feldern sind nicht Gegenstand dieses Vorhabens. Die elektrosensiblen Probanden wurden über Selbsthilfegruppen, über den "Mainzer Wachhund" sowie über die Zusammenarbeit mit der Arbeitsgruppe am Bezirksklinikum Regensburg rekrutiert. Die Personen der Kontrollgruppe wurden über Anzeigen und Aushänge um Teilnahme gebeten. Letztere wurden nach Altersverteilung und Geschlecht an die elektrosensiblen Probanden angepasst. Signifikant mehr Kontrollpersonen als Elektrosensible sind erwerbstätig. Für die genaue Charakterisierung der Beschwerden, der Lebenszufriedenheit und der Begleiterkrankungen wurde ein umfangreiches Befragungsinstrument aus verschiedenen, größtenteils erprobten Fragebögen zusammengestellt. Außerdem wird eine Vielzahl an objektiven Laborparametern erhoben.

Folgende wesentliche Ergebnisse wurden bei den Befragungen erzielt (die Fragebogenerhebungen waren zum Zeitpunkt des Workshops abgeschlossen und ausgewertet. Mit den Laboruntersuchungen wurde zu diesem Zeitpunkt aber erst begonnen):

Über die Hälfte der untersuchten Elektrosensiblen hat an mehr als 5 Tagen pro Woche Beschwerden aufgrund elektromagnetischer Felder, Beschwerden an 1 bis 5 Tagen pro Woche haben weitere 35 %. Knapp 90 % fühlen sich in ihrer Lebensqualität durch elektromagnetische Felder eher stark bis sehr stark beeinträchtigt. Bei etwa 90 % bestehen die Beschwerden seit mehr als zwei Jahren, bei mehr als einem Drittel sogar schon seit mehr als 10 Jahren. Etwa 97 % der befragten Elektrosensiblen geben an, dass die Belastung vor allem am Schlafplatz auftritt. Alle anderen Aufenthaltsorte spielen eine deutlich geringere Rolle. Ein großer Teil hat Messungen durchgeführt bzw. durchführen lassen und hat Maßnahmen ergriffen, um den "Elektrosmog" zu reduzieren. Etwa drei Viertel der Betroffenen waren und sind wegen der Beschwerden in ärztlicher Behandlung, ein Drittel sogar kontinuierlich. Unter den genannten unspezifischen Beschwerden standen Schlafstörungen und Mattigkeit bei den Elektrosensiblen an der Spitze. Insgesamt hatten die Elektrosensiblen einen deutlich höheren Beschwerdelevel als die Kontrollpersonen, die Erkrankungshäufigkeit in vielen Bereichen war erhöht und die Ausprägung der Beschwerden war deutlich stärker.
36 % der befragten Elektrosensiblen aber nur 4 % der Personen der Kontrollgruppe klagten über Umweltbelastungen, wobei vor allem Schwermetalle und Formaldehyd genannt wurden. Außerdem gaben die Elektrosensiblen häufiger Beschwerden an, die durch verschiedene chemische Substanzen, wie z.B. Tabakrauch oder organische Lösungsmittel ausgelöst werden. Dagegen ergaben sich bei der Beurteilung der Lärmbelästigung und der Luftschadstoffbelastung keine signifikanten Unterschiede zwischen den Elektrosensiblen und den Kontrollen.

Die befragten Elektrosensiblen leiden häufiger unter Kopfschmerzen und beurteilen ihre Schlafqualität deutlich schlechter, insbesondere gaben sie eine längere Einschlafzeit und eine kürzere Schlafdauer an.

Bei den Elektrosensiblen zeigte sich eine gegenüber den Personen der Kontrollgruppe höhere Depressivität (negative emotionale Grundstimmung), was aber vom Forschungsnehmer vor allem auf Schlafstörungen, teilweise Arbeitsunfähigkeit und soziale Isolierung sowie auf die Besorgnis um die eigene Gesundheit zurückgeführt wird. Hinsichtlich der Symptome einer akuten und schwer wiegenden Depression zeigten sich dagegen keine Unterschiede zwischen den befragten Elektrosensiblen und den Kontrollpersonen.

Bzgl. der allgemeinen Lebenszufriedenheit unterschieden sich die Elektrosensiblen nicht signifikant von den Personen der Kontrollgruppe. Die gesundheitsbezogene Lebensqualität war aber bei den Elektrosensiblen vermindert, wobei die Unterschiede bei den körperbezogenen Werten ausgeprägter waren als bei den psychischen Werten.

Diskussion

In der Diskussion wird die Vermutung geäußert, dass bei den Betroffenen möglicherweise bereits vorhandene Belastungsfaktoren aufgrund der empfundenen Belastung mit "Elektrosmog" verstärkt werden. Es wird die Frage aufgeworfen, wie bei den Betroffenen das Selbstbild "Ich bin elektrosensibel" entsteht und ob die Ausprägung der Krankheit sich im Lauf der Zeit verändert. Es wird darauf hingewiesen, dass die Betroffenen auf keinen Fall als psychisch krank behandelt werden wollen und dass in Schweden Elektrosensibilität insofern anerkannt wird als man sich am Arbeitsplatz bemüht, durch Veränderungen des Umfelds Verbesserungen für Arbeitnehmer mit entsprechenden Beschwerden zu erreichen. Da es aber auch in Schweden keine medizinische Diagnose für Elektrosensibilität gibt, ist sie kein anerkannter Grund für eine Frühverrentung.


(Hervorhebungen und [...] von H.B.)

Der ausstehende Abschluss der Laborerhebungen verhindert einstweilen den Abschluß des Gesamtprojekts.
Inwieweit dies eine Nichtberücksichtigung der psychologischen Untersuchungsergebnisse der Mainzer Studie in die von Moser rapportierte Bewertung rechtfertigt und damit die weitgehende Alleinstellung der Frickschen Interpretationslinie bedingt bleibt hier offen.

Sunset
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Re: magnetische Impulse

Beitrag von Sunset » 21. August 2008 11:10

BLUE SKY hat geschrieben:wieso sollten magnetische Impulse bei der Elektrosensibilität keine Rolle spielen?
Es gibt verschiedene Definitionen von Elektrosensibilität. Die wichtigsten sind:

(a) Symptome in Folge von Feldern

(b) Erkennen können von Feldern (meist elektromagnetische, hier in der Studie rein magnetische)

Diese Definitionen werden oft bewusst oder unbewusst miteinander vermischt und zusammengewürfelt, obwohl es sich um unterschiedliche Phänomene handelt. Wie oben in diesem Strang dargelegt, bestand ausdrücklich gar nicht die Absicht, einen Zusammenhang zwischen Feldern und Symptomen zu suchen. Die Magnetfelder interessierten Frick und seine Leute nur insofern, als sie von den Versuchspersonen hätten erkannt werden sollen (b).

BLUE SKY zitiert aus der Studie:
BLUE SKY hat geschrieben: S.69:

Aus der Feldphase II wurde erkennbar, dass das Ausmaß der geäußerten EMF-bezogenen Beschwerden nicht zusammenhängt mit der objektiv gemessenen Fähigkeit, Magnetimpulse von simulierten Impulsen auseinander zu kennen.
Kurz: Erkennen von magnetischen Feldern hängt nicht zusammen mit Symptomen aufgrund elektromagnetischer Felder.
BLUE SKY hat geschrieben: Die bestehende Selbstwahrnehmung einer erhöhten Sensitivität (sensu Müller, vgl. Abschnitt 1) als verursachender Grund für die geäußerten Beschwerden ist somit zumindest bei den 30 Personen, die in dieser Studie zur Untersuchung ihrer Wahrnehmungs- und Reaktionsschwellen bereit waren, objektiv unrichtig.
Kurz: Die Behauptung von ES, Felder erkennen zu können, ist nicht die Ursache für die Symptome, welche die ES den Feldern zuschreiben.

BLUE SKY hat geschrieben: Ob die im Experiment gemessene größere Neigung der hier untersuchten „Elektrosensiblen“, propriozeptive Reize mit externen Reizen zu „verwechseln“, eine neurophysiologische Grundlage im Sinne einer veränderten kortikalen Exzitabilität hat, kann derzeit noch nicht abschließend behauptet werden.
Kurz: Es ist noch nicht bewiesen, dass das gehäuft vermeintliche Erkennen von Feldern durch "ES" hirnorganische Gründe hat.

Sunset
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Re: Mainzer Studie zu ES

Beitrag von Sunset » 21. August 2008 12:21

Helmut Breunig zitiert aus Unterlagen zur Mainzer Studie:
Helmut Breunig hat geschrieben:
Herr Dahmen und seine Mitarbeiter/innen berichten ... Aufgabe des Vorhabens ist es, nach Begleiterkrankungen der Elektrosensibilität zu suchen. Zu diesem Zweck sollen signifikante Unterschiede zwischen einem Elektrosensiblen-Kollektiv und einer Kontrollgruppe in folgenden Bereichen ermittelt werden: allgemeiner Gesundheitszustand, Lebensqualität, Lebenszufriedenheit, Belastung durch Allergien, Schwermetalle, Chemikalien. Gleichzeitig sollen Gemeinsamkeiten in der Gruppe der Elektrosensiblen erfasst werden.
Genau wie Fricks Regensburger Studie wird hier nach Merkmalen gesucht, wie ein beliebiger Arzt die so genannten Elektrosensiblen sicher erkennen kann. Warum so genannt? Das zeigt sich gleich:

Helmut Breunig hat geschrieben:
Da es bisher keine eindeutigen Diagnosekriterien und keine charakteristische Häufung bestimmter Symptome bei den Betroffenen gibt, kann die Auswahl der Probanden nur aufgrund deren eigener Charakterisierung erfolgen. Untersuchungen im Hinblick auf einen möglichen ursächlichen Zusammenhang zwischen den Beschwerden und den Feldern des Mobilfunks oder sonstigen elektromagnetischen Feldern sind nicht Gegenstand dieses Vorhabens.
Es interessierte Dahmen und seine Mainzer also überhaupt nicht, ob die Symptome der "ES" von Feldern stammen. Wie generell bei Bioelectromagnetics Forschung wird ein Zusammenhang zwischen Feldern und Symptomen nicht ernsthaft in Erwägung gezogen, und deshalb auch nicht erforscht.

Man geht davon aus, dass die so genannten „ES“ sich den Zusammenhang bloss einbilden, da er nicht nachgewiesen wurde, weil nicht danach gesucht wurde, bilden sich die so genannten „ES“ den Zusammenhang bloss ein, da er nicht nachgewiesen wurde, weil nicht ….
______________
[Endlosschlaufe]

Helmut Breunig hat geschrieben:
Die Personen der Kontrollgruppe wurden ... wurden nach Altersverteilung und Geschlecht an die elektrosensiblen Probanden angepasst. Signifikant mehr Kontrollpersonen als Elektrosensible sind erwerbstätig.
(Es fehlt hier die Erklärung, weshalb die Kontrollgruppe in dieser Hinsicht nicht angepasst wurde.)

Helmut Breunig hat geschrieben:
Über die Hälfte der untersuchten Elektrosensiblen hat an mehr als 5 Tagen pro Woche Beschwerden aufgrund elektromagnetischer Felder, Beschwerden an 1 bis 5 Tagen pro Woche haben weitere 35 %. Knapp 90 % fühlen sich in ihrer Lebensqualität durch elektromagnetische Felder eher stark bis sehr stark beeinträchtigt. Bei etwa 90 % bestehen die Beschwerden seit mehr als zwei Jahren, bei mehr als einem Drittel sogar schon seit mehr als 10 Jahren.
Das sieht nach krank machendem Dauerstress aus.

Helmut Breunig hat geschrieben:
Etwa 97 % der befragten Elektrosensiblen geben an, dass die Belastung vor allem am Schlafplatz auftritt. ….
Unter den genannten unspezifischen Beschwerden standen Schlafstörungen und Mattigkeit bei den Elektrosensiblen an der Spitze. …
Die befragten Elektrosensiblen leiden häufiger unter Kopfschmerzen und beurteilen ihre Schlafqualität deutlich schlechter, insbesondere gaben sie eine längere Einschlafzeit und eine kürzere Schlafdauer an.
Da die „ES“ oft über Schlafbeschwerden klagen, nehmen sie ihr Leiden gehäuft am Schlafplatz wahr. Stress baut sich nur über Stunden ab. Die verursachende Befeldung kann daher auch vor dem Aufsuchen des Schlafplatzes stattgefunden haben.

Helmut Breunig hat geschrieben:
Bei den Elektrosensiblen zeigte sich eine gegenüber den Personen der Kontrollgruppe höhere Depressivität …, was aber vom Forschungsnehmer vor allem auf Schlafstörungen, teilweise Arbeitsunfähigkeit und soziale Isolierung sowie auf die Besorgnis um die eigene Gesundheit zurückgeführt wird.
Das könnte auch eine Stressfolgeerscheinung sein.

Helmut Breunig hat geschrieben:
Die gesundheitsbezogene Lebensqualität war aber bei den Elektrosensiblen vermindert, wobei die Unterschiede bei den körperbezogenen Werten ausgeprägter waren als bei den psychischen Werten.
Folgerung: Elektrostress wirkt sich in körperlichen Stressfolgerkrankungen aus. Die „ES“ sind ausser bezüglich Depression, welche auch eine Stressfolgeerkrankung ist, psychisch normal.

Helmut Breunig hat geschrieben:
Der ausstehende Abschluss der Laborerhebungen verhindert einstweilen den Abschluß des Gesamtprojekts. Inwieweit dies eine Nichtberücksichtigung der psychologischen Untersuchungsergebnisse der Mainzer Studie in die von Moser rapportierte Bewertung rechtfertigt und damit die weitgehende Alleinstellung der Frickschen Interpretationslinie bedingt bleibt hier offen.
Was die Mainzer gefunden haben, eignete sich wohl weniger zur Stigmatisierung der „ES“ durch Fehlinterpretation als einige Ergebnisse aus Regensburg.

charles
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Beitrag von charles » 21. August 2008 13:11

Um es hier auch mal klar zu stellen:

Elektrosensibilität ist das mit körperliche Reaktionen reagieren auf Befeldungen mit Elektrosmog.

So, da steht es.

Unwiederruflich. Nicht verbesserbar.

Und: Befeldung weg, Beschwerden weg!

Die körperliche Reaktionen können bei jedem unterschiedlich sein, abhänging von Zustand Immun System.

Und die Befeldungen mit Elektrosmog können auch unterschiedlich sein.
Und die Intensität der Felder ist weniger wichtig als der Informationsgehalt dieser Felder.
Eine Person kann bei einem Kassa im Supermarkt die gleiche Beschwerden bekommen wie bei Ikea oder Metro, als bei ein DECT Telefon.

Unter Elektrosmog wird verstanden:
-elektrische Wechselfelder
-magnetische Wechselfelder
-magnetische Gleichfelder (nicht zu vergessen)
-elektromagnetische Wellen (bei sehr vielen Frequenzen)
Und dann noch ein Gemisch von dies alles.

Sunset
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Beitrag von Sunset » 21. August 2008 14:37

charles hat geschrieben: Und die Intensität der Felder ist weniger wichtig als der Informationsgehalt dieser Felder.
Was verstehen Sie unter dem Informationsgehalt der Felder?

charles
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Beitrag von charles » 21. August 2008 17:04

Hallo Sunset,

das hatte ich beim obigen Posting erwähnt, aber wurde zensuriert.

Forum Admin: Der Abschnitt mit den Geräuschen wurde aufgrund von Reklamationen weggelassen, da sich dieser kontrakproduktiv auswirken kann.

BLUE SKY
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Vorschlag zur Güte

Beitrag von BLUE SKY » 22. August 2008 07:56

charles hat geschrieben:Hallo Sunset,

das hatte ich beim obigen Posting erwähnt, aber wurde zensuriert.

Forum Admin: Der Abschnitt mit den Geräuschen wurde aufgrund von Reklamationen weggelassen, da sich dieser kontrakproduktiv auswirken kann.
Ich möchte allgemein vorschlagen und insbesondere Forum Admin darum bitten, daß Charles seine Hypothesen zur "Schallinformation" hier im Forum diskutieren darf.
Zugleich möchte ich bitten, davon abzusehen, eine möglicherweise aufkommendee Auseinandersetzung hierüber auf einen anderen Strang zu verlagern.
Damit möchte ich die an der Vorgehensweise der Studien im DMF orientierte Analyse, die in den betreffenden Themensträngen* m.E. bisher so vielversprechend angelaufen ist, vor Zerfledderung bewahren.

- - - - - - - -
* hier sowie
* Leugnungsmedizin: Dr. Repacholis und Dr. Mosers Methodik
viewtopic.php?t=15875&sid=64df3a1336ee9 ... 1cc7574806
* Marginalisierungsmedizin
viewtopic.php?t=15913&sid=64df3a1336ee9 ... 1cc7574806

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