Psychiatrisierung der "Elektrosensiblen"

[Hans-U. Jakob]

Hat es noch niemand gemerkt? "Wuff" führt hier ein Selbstgespräch. Er will nicht mit Euch diskutieren. Ihr (und auch ich) stört ihn dabei nur

Der Arme wurde bei IZgMF für eine Weile gesperrt und muss nun seinen Frust loswerden. Sobald das geschehen ist, wird er sich für Diskussionen öffnen oder wieder verschwinden (wie so viele "Eintagsfliegen" hier). Unter Umständen hat "unwichtig" dann endlich seine Partner die er sich so sehnlichst wünscht, denn: Anscheinend hat er es mit der Frau Weber nicht so recht (oder sie mit ihm??). Obwohl aus der "selben Ecke herkommend" scheinen sie nicht der gleichen Meinung zu sein
Gruss Hans

Interessante und intelligente Selbstgespräche sind uns 1000mal willkommener als das dumme Gestänker eines Herr Hans.
In einem Verbrecherforum wie dem IZGMF gesperrt zu werden, bedeutet für mich ein Gütesiegel für die Arbeit von wuff, die ich ihm im Namen des Vereins Gigaherz bestens verdanke.
Auf Grund meiner 23 Jahre Erfahrung im Kampf gegen die elektronischen Umweltverseucher und auf Grund meiner Position als Präsident von Gigaherz.ch darf ich mir hier den Begriff "Verbrecherforum" erlauben.
Vor gerichtlichen Auseinandersetzungen mit dieser Bande fürchte ich mich nicht. Im Gegenteil!
Hans-U. Jakob

[Hans-U. Jakob]

An Kühweider:
Ich habe es nicht nötig, mit einem Kriminellen eine Diskussion anzufangen.
Ihr Beitrag wurde deshalb von mir persönlich gelöscht.
Kühweider wird gesperrt.
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz.ch)

[Wuff]

Frag-Würdiges: Welche Hypothese hat Lerchl geprüft?

Lerchl nannte selbst in seiner Arbeit als Ziel des betrachteten Experiments „… herauszufinden, ob elektromagnetische Felder der Mobilfunkkommunikation die Bildung des Pinealhormons Melatonin beeinflussen können.“ Er prüfte also die Melatonin-Hypothese, die gemäss Lerchls Zitat lautet: "Nach der sog. „Melatonin-Hypothese“ (Stevens et al. 1997) sollen elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder die Melatoninproduktion unterdrücken und somit gesundheitliche Probleme bis hin zur Entstehung von Krebs verursachen."

Nach der Melatonin-Hypothese kann der nächtliche Melatoninausstoss durch schwache EMF-Einwirkung abgesenkt werden. Die Folgen einer veränderten Melatoninproduktion wären Schlafprobleme, sowie Veränderungen bei Blutdruck, Verdauung, Radikalen, geschlechtsspezifischem Hormonhaushalt und neuroendokrinen Stressachsen.

Nun lesen wir bei Eduard David, einem anderen bekannten deutschen Biolelectromagnetics Wissenschaftler: „Allen Diskussionen liegt die Vorstellung zugrunde, daß elektromagnetische Felder in der Lage seien, Nervenbahnen zu erregen, die zur Zirbeldrüse führen, z. B. den Tractus retino-hypothalamicus.“(die Verbindung zwischen Netzhaut und Hypothalamus) Quelle: www.peters-ada.de/EMF.doc (Elektromagnetische Felder und ihre biologischen Wirkungen, E. David, J. Reißenweber, M. Pfotenhauer, S. Kentner, Institut für Normale und Pathologische Physiologie mit Zentrum für Elektropathologie der Universität Witten/Herdecke, 1999)

Lerchl hat nun entgegen seiner Behauptung nicht die Melatoninhypothese geprüft, sondern eine eigene "Pinealhypothese", nach welcher Felder anscheinend nur das Pinealorgan und nicht dessen Steuerung beeinflussen können, denn Lerchl hat nur isolierte Pinealorgane (Zirbeldrüsen) untersucht, und nicht die ganze Signalkette, die zur Melatoninproduktion führt.

Wenn Lerchl im Schlusssatz der Zusammenfassung seiner Arbeit schreibt "Die Daten unterstützen nicht die „Melatoninhypothese“, nach der es nach nichtthermischer Exposition zu elektromagnetischen Feldern zu einer verringerten Melatoninproduktion kommen sollte", dann ist es zwar so wenig direkt falsch wie wenn er geschrieben hätte, "meine Beobachtungen zum Mondaufgang unterstützen nicht die Melatoninhypothese", Lerchls Schlusssatz ist jedoch irreführend, indem er suggeriert, Lerchl hätte die Melatoninhypothese überhaupt überprüft.

[unwichtig]

Frag-Würdiges: Welche Hypothese hat Lerchl geprüft?

[..]

Wenn Lerchl im Schlusssatz der Zusammenfassung seiner Arbeit schreibt "Die Daten unterstützen nicht die „Melatoninhypothese“, nach der es nach nichtthermischer Exposition zu elektromagnetischen Feldern zu einer verringerten Melatoninproduktion kommen sollte", dann ist es zwar so wenig direkt falsch wie wenn er geschrieben hätte, "meine Beobachtungen zum Mondaufgang unterstützen nicht die Melatoninhypothese", Lerchls Schlusssatz ist jedoch irreführend, indem er suggeriert, Lerchl hätte die Melatoninhypothese überhaupt überprüft.

Genau so sieht es aus, sehr schön zusammengefasst. Ihr Beitrag zeigt was für ein mieser D... Lerchl ist, der mit ganz üblen Tricks arbeitet um sich seines Judas-Lohns sicher zu sein. Er ist ein übler Geselle, wie Repacholi! Danke, dass Sie dies hier mal so deutlich aufgeführt haben! Bezahlte Gegenschreiber ändern an den Fakten nichts...

Forum Admin: Beleidigender Ausdruck weggelassen

[BLUE SKY]

Allein auf den Darstellungen von @wuff (s.o.) gründend, ist es m.E. zutreffend, dass Lerchl in der zitierten Arbeit eine Fragestellung bearbeitet hat, die als ein Beitrag zu einer Überprüfung der Melatoninhypothese erachtet werden kann, insofern er ein Systemelement der Melatoninregulation unter definierten Bedingungen auf Wecheslwirkungen mit EMF untersucht hat.
Die Aussage seiner Schlussfolgerungen ist ebenfalls richtig.
Das Problem ist, welche Bedeutung dieser Aussage in Kommunikationsprozessen zuteil wird, die im Zusammenhang mit einer Beurteilung der Validität der Melatoninhypothese im Rahmen von regulationswirksamen Bewertungs- und Entscheidungen stehen; (Stellungnahmen von Gremien wie z.B. SSK; Begründung von Gesetzesinitativen usw.).
Wie ist eine solche Bedeutungsentfaltung zu ermessen?

[Wuff]

Frag-Würdiges 2: Warum wurde die Feldart nicht offen gelegt

Lerchl hat die Steuergrösse seines Experiments, den wichtigen Parameter, nicht offen gelegt, nämlich die genauen Expositionsbedingungen. Er hat wohl angegeben, dass die Felder die GSM Mobilfunkfrequenz von 1‘800 MHz aufwiesen, und dass diese sowohl kontinuierlich und als auch gepulst abgestrahlt wurden. Er hat sich aber nirgends dazu geäussert, dass die Pulsung eine Basisstation und nicht ein Mobiltelefon simuliert hat. Man findet diese Angabe in keiner seiner Veröffentlichungen zum Experiment mit den isolierten Pinealorganen:

Präsentation 1: http://www.emf-forschungsprogramm.de/ve ... 118_94.pdf

Präsentation 2: http://www.emf-forschungsprogramm.de/ho ... Lerchl.pdf

Beitrag zum DMF: http://www.emf-forschungsprogramm.de/ho ... B_korr.pdf

Artikel im Peer reviewed Scientific Journal (begutachtet in der wissenschaftlichen Zeitschrift: www.upkh.hr/doc/Article%20in%20JPR.pdf

Auch die von Industriekreisen initiierte unkritische Website www.emf-portal.de gibt die genaue Befeldung nicht an. Das verwundert den Kenner nicht weiter, da diese Site auch sonst ungenaue und tendenziöse Zusammenfassungen von Studien produziert: http://www.emf-portal.de/viewer_expodat ... _idx=0&l=g
Der wissenschaftliche Wert der Zusammenfassungen im EMF-Portal ist gering.

Dass die Expositionsbedingungen bei experimentellen Bioelectromagnetics Studien nicht regelmässig offen gelegt werden, deutet auf eine mangelnde wissenschaftliche Kultur, wenn nicht auf unsauberes wissenschaftliches Arbeiten in diesem Wissenschaftszweig hin. Der Wissenschaftszweig Bioelectromagnetics macht den Eindruck einer esoterisch angehauchten Geheimlehre, wenn die genaue Beschreibung der Einflussgrösse nicht jedermann frei einsehbar offen gelegt wird.

Ausserdem handelte Lerchl gegen den ausdrücklichen Auftrag des für das DMF zuständigen Wolfram König: „Das BfS legt daher bei der Umsetzung des Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramms großen Wert auf streng definierte und gut dokumentierte Expositionsbedingungen. Nur dadurch lassen sich die Ergebnisse vergleichen und bewerten.“

Diese Geheimhaltung ist umso stossender, als

• Basisstationsstrahlung ist wesentlich schwächer ist als Mobiltelefonstrahlung
• von Basisstationsstrahlung auch in ungünstigsten Fall weniger beim menschlichen Pinealorgan im Zentrum des Gehirns ankommt als mit dem niedrigsten von Lerchl angewandten Wert. .
• die Stärke der von Lerchl angewandten Strahlung sowohl Laien als auch Fachleute unmittelbar an Mobiltelefone denken lässt (2 W/kg SAR).

[Oberpichler]

Hat es noch niemand gemerkt? "Wuff" führt hier ein Selbstgespräch. Er will nicht mit Euch diskutieren. Ihr (und auch ich) stört ihn dabei nur

Der Arme wurde bei IZgMF für eine Weile gesperrt und muss nun seinen Frust loswerden. Sobald das geschehen ist, wird er sich für Diskussionen öffnen oder wieder verschwinden (wie so viele "Eintagsfliegen" hier). Unter Umständen hat "unwichtig" dann endlich seine Partner die er sich so sehnlichst wünscht, denn: Anscheinend hat er es mit der Frau Weber nicht so recht (oder sie mit ihm??). Obwohl aus der "selben Ecke herkommend" scheinen sie nicht der gleichen Meinung zu sein
Gruss Hans

Interessante und intelligente Selbstgespräche sind uns 1000mal willkommener als das dumme Gestänker eines Herr Hans.
In einem Verbrecherforum wie dem IZGMF gesperrt zu werden, bedeutet für mich ein Gütesiegel für die Arbeit von wuff, die ich ihm im Namen des Vereins Gigaherz bestens verdanke.
Auf Grund meiner 23 Jahre Erfahrung im Kampf gegen die elektronischen Umweltverseucher und auf Grund meiner Position als Präsident von Gigaherz.ch darf ich mir hier den Begriff "Verbrecherforum" erlauben.
Vor gerichtlichen Auseinandersetzungen mit dieser Bande fürchte ich mich nicht. Im Gegenteil!
Hans-U. Jakob

Wenn man das folgende Zitat von Galileo Galilei im Zusammenhang mit dem IZGMF und deren Verharmlosung der elektronischen Umweltverseuchung anwendet, kann man nur
zustimmen, dass das IZGMF- Forum ein Verbrecherforum darstellt.
Solche Leute müssen bei ihrem richtigen Namen genannt werden.


"Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt ist ein Verbrecher."

Galileo Galilei (1564-1642)

[Wuff]

Allein auf den Darstellungen von @wuff (s.o.) gründend, ist es m.E. zutreffend, dass Lerchl in der zitierten Arbeit eine Fragestellung bearbeitet hat, die als ein Beitrag zu einer Überprüfung der Melatoninhypothese erachtet werden kann, insofern er ein Systemelement der Melatoninregulation unter definierten Bedingungen auf Wecheslwirkungen mit EMF untersucht hat.

Dieses eine Element, das Pinealorgan (Zirbeldrüse) hat nichts mit der Steuerung und Regelung der Melatoninproduktion zu tun. Es ist das Produktionsorgan selbst, das lediglich ausführt, was ihm Elemente des Zentralnervensystems und andere Hormondrüsen auftragen, nämlich Melatonin zu synthetisieren.

Die Aussage seiner Schlussfolgerungen ist ebenfalls richtig.

Gemessen daran, dass Lerchl sämtliche Elemente von Steuerung und Regelung der Melatoninproduktion (und des Vorläuferstoffs) aus dem Design des Experiments ausgeschlossen hat, ist seine Aussage beliebig und sozusagen zusammenhangslos.

Das Problem ist, welche Bedeutung dieser Aussage in Kommunikationsprozessen zuteil wird, die im Zusammenhang mit einer Beurteilung der Validität der Melatoninhypothese im Rahmen von regulationswirksamen Bewertungs- und Entscheidungen stehen; (Stellungnahmen von Gremien wie z.B. SSK; Begründung von Gesetzesinitativen usw.).

Die knappe Aussage "Die Melatoninhypothese konnte nicht bestätigt werden" wird von medizinischen Laien, wie sie in den Gremien wie SSK und Bundesamt für Strahlenschutz dominieren, so verstanden, als sei die Melatoninhypothese widerlegt worden, und als könne dieses mögliche Problem, für das EMF verantwortlich sein könnten, als nicht existent abgehakt werden.

Wie ist eine solche Bedeutungsentfaltung zu ermessen?

Wer nicht durch kritische Analyse der Studie erkennt, dass das Experiment bereits von seinem Design her, das heisst von vornherein, nicht geeignet ist, zur Melatoninhypothese überhaupt etwas Materielles auszusagen, für den entfaltet die Studie und ihre zusammenfassende Schlussaussage eine klar entwarnende Wirkung.

______________________________


Ich persönlich verteidige nicht die Melatoninhypothese im Sinne einer direkten Einwirkung von EMF auf die Melatoninsynthese. Wenn aber EMF den Organismus in einer Weise stressen, dass EMF neuroendokrine Effekte verursachen, dann beeinflussen diese letztlich wohl auch die Melationinproduktion, weil Nerven- und Hormonsystem über Regelkreise miteinander in Wechselwirkung stehen.

[BLUE SKY]

Allein auf den Darstellungen von @wuff (s.o.) gründend, ist es m.E. zutreffend, dass Lerchl in der zitierten Arbeit eine Fragestellung bearbeitet hat, die als ein Beitrag zu einer Überprüfung der Melatoninhypothese erachtet werden kann, insofern er ein Systemelement der Melatoninregulation unter definierten Bedingungen auf Wecheslwirkungen mit EMF untersucht hat.

Dieses eine Element, das Pinealorgan (Zirbeldrüse) hat nichts mit der Steuerung und Regelung der Melatoninproduktion zu tun. Es ist das Produktionsorgan selbst, das lediglich ausführt, was ihm Elemente des Zentralnervensystems und andere Hormondrüsen auftragen, nämlich Melatonin zu synthetisieren.

Ich hatte geschrieben <<Melatoninregulation>> im Sinne eines übergreifenden Verständnisses dieses Begriffs. Dies deshalb, weil die Funktion einer Drüse im Regelkreis nicht ausschliesslich von externen Steuergrössen abhängt, sondern auch von ihrer in organischer Unversehrtheit/Ungestörtheit gründenden Steuerbarkeit selbst, d.h. ihrer ungestörten - hier also auf ihre Störbarkeit duch EMF hin zu untersuchende - Fähigkeit, Steuerimpulse funktionsgerecht zu verarbeiten.

Die Aussage seiner Schlussfolgerungen ist ebenfalls richtig.

Gemessen daran, dass Lerchl sämtliche Elemente von Steuerung und Regelung der Melatoninproduktion (und des Vorläuferstoffs) aus dem Design des Experiments ausgeschlossen hat, ist seine Aussage beliebig und sozusagen zusammenhangslos.

Wenn man die Bewertung unter den Vorassetzungen vornimmt, die ich hier in Rechnung gestellt habe, kann man die Aussage in Lerchls Schlussfolgerung in den ihrem Design entsprechenden Zusammenhang zur Validierung der Melatoninhypothese stellen.
Daraus ergibt sich die Folgerichtigkeit meiner Fragestellung:

Das Problem ist, welche Bedeutung dieser Aussage in Kommunikationsprozessen zuteil wird, die im Zusammenhang mit einer Beurteilung der Validität der Melatoninhypothese im Rahmen von regulationswirksamen Bewertungs- und Entscheidungen stehen; (Stellungnahmen von Gremien wie z.B. SSK; Begründung von Gesetzesinitativen usw.).

Sprich: Wer geht wie damit um?
Ihre Aussage:

Die knappe Aussage "Die Melatoninhypothese konnte nicht bestätigt werden" wird von medizinischen Laien, wie sie in den Gremien wie SSK und Bundesamt für Strahlenschutz dominieren, so verstanden, als sei die Melatoninhypothese widerlegt worden, und als könne dieses mögliche Problem, für das EMF verantwortlich sein könnten, als nicht existent abgehakt werden.

ist eine Vermutung.
Daher zielt meine Frage

Wie ist eine solche Bedeutungsentfaltung zu ermessen?

, darauf, mit welchen Mitteln man denn erkennen könnte, welche - ggf. auch die von Ihnen vermutend unterstellte - Wertgkeit sie in betreffenden Diskursen tatsächlich, d.h.nachweisbar, entwickelt/hat.
Selbstverständlich beschreibt m.E. Ihre Einlassung

Wer nicht durch kritische Analyse der Studie erkennt, dass das Experiment bereits von seinem Design her, das heisst von vornherein, nicht geeignet ist, zur Melatoninhypothese überhaupt etwas Materielles auszusagen, für den entfaltet die Studie und ihre zusammenfassende Schlussaussage eine klar entwarnende Wirkung.

das Potential treffend. Allein die Feststellung eines Potentials ist kein Beleg für seine Auslösung/Umsetzung. Umso mehr bleibe daran interssiert, nach Mitteln zu suchen, mit denen eine Wirksamkeit der Lerchlschen Schlussfolgerung in der von Ihnen unterstellten Richtung erkennbar gemacht werden könnte.
______________________________

Ich persönlich verteidige nicht die Melatoninhypothese im Sinne einer direkten Einwirkung von EMF auf die Melatoninsynthese. Wenn aber EMF den Organismus in einer Weise stressen, dass EMF neuroendokrine Effekte verursachen, dann beeinflussen diese letztlich wohl auch die Melationinproduktion, weil Nerven- und Hormonsystem über Regelkreise miteinander in Wechselwirkung stehen.

Mir geht es (ich gehe davon aus, ebenso wie ihnen auch) um die Entwicklung von Möglichkeiten zur Reflektion der Korrektheit von wissenschaftlichen Arbeitsweisen (wie Herrn Prof. Lerchl bekanntlich ja auch) und deren Kommunikation, an der auch Laien teilhaben können. Daher begrüße ich es, dass Ihre Beiträge mir die Möglichkeit erweitern, hier im Forum auch kritisch in „eigener Sache“ offen diskutieren zu können.

[Wuff]

Ich hatte geschrieben <<Melatoninregulation>> im Sinne eines übergreifenden Verständnisses dieses Begriffs. Dies deshalb, weil die Funktion einer Drüse im Regelkreis nicht ausschliesslich von externen Steuergrössen abhängt, sondern auch von ihrer in organischer Unversehrtheit/Ungestörtheit gründenden Steuerbarkeit selbst, d.h. ihrer ungestörten - hier also auf ihre Störbarkeit duch EMF hin zu untersuchende - Fähigkeit, Steuerimpulse funktionsgerecht zu verarbeiten.

Die Hamster-Pinealorgane von Lerchl waren in der Lage, auch bei EMF-Intensitäten, die weit über das, was in der Praxis beim menschlichen Pinealorgan an EMF ankommt, zu funktionieren.

Was beweist das? Wenn EMF die Melatoninproduktion unterdrücken, dann kaum direkt im Pinealorgan selbst.

Was beweist das für die Melatoninhypothese? Wenn diese zuträfe, dann würden die EMF dem Pinealorgan vorgelagerte Steuerungsmechanismen stören.

Ihre Aussage: Die knappe Aussage "Die Melatoninhypothese konnte nicht bestätigt werden" wird von medizinischen Laien, wie sie in den Gremien wie SSK und Bundesamt für Strahlenschutz dominieren, so verstanden, als sei die Melatoninhypothese widerlegt worden, und als könne dieses mögliche Problem, für das EMF verantwortlich sein könnten, als nicht existent abgehakt werden.ist eine Vermutung.

Es gibt zum Abschluss des DMF Aussagen in der Richtung, dass die Melatoninhypothese widerlegt worden sei. Ich werde mich noch bemühen, diese zu finden.

Daher zielt meine Frage "Wie ist eine solche Bedeutungsentfaltung zu ermessen?", darauf, mit welchen Mitteln man denn erkennen könnte, welche - ggf. auch die von Ihnen vermutend unterstellte - Wertgkeit sie in betreffenden Diskursen tatsächlich, d.h.nachweisbar, entwickelt/hat.

Neben anderem wurde beschlossen, die Forschung zur "Elektrosensibilität" praktisch einzustellen. Die Begründung lautet, dass kein Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen gefunden worden sei.

Heute wird im wesentlichen nur noch nach Kuren für Personen mit idiopathischer Umweltunverträglichkeit, welche diese Personen EMF zuschreiben (IEI-EMF), gesucht. Nachdem ein Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen scheinbar widerlegt wurde, werden nur noch die konkreten Anleitungen für die Psychiatrisierung der Betroffenen formuliert. - Auf entsprechende Arbeiten der Wissenschaftler werde ich noch zurückkommen.

Selbstverständlich beschreibt m.E. Ihre Einlassung "Wer nicht durch kritische Analyse der Studie erkennt, dass das Experiment bereits von seinem Design her, das heisst von vornherein, nicht geeignet ist, zur Melatoninhypothese überhaupt etwas Materielles auszusagen, für den entfaltet die Studie und ihre zusammenfassende Schlussaussage eine klar entwarnende Wirkung." das Potential treffend. Allein die Feststellung eines Potentials ist kein Beleg für seine Auslösung/Umsetzung. Umso mehr bleibe daran interssiert, nach Mitteln zu suchen, mit denen eine Wirksamkeit der Lerchlschen Schlussfolgerung in der von Ihnen unterstellten Richtung erkennbar gemacht werden könnte.

Meist werden Entscheide zur Beibehaltung von Grenzwerten nicht auf Grund einer einzelnen Studie oder eines einzelnen gefunden Effekts getroffen, sondern gestützt auf ein Gesamtbild zur Gesundheitsgefährdung. Die "Studienlage" kann durch Forschungskoordination in Richtung auf ein gewünschtes Gesamtbild beeinflusst werden, aber das ist für sich allein ein "abendfüllendes" Thema.

Mir geht es (ich gehe davon aus, ebenso wie ihnen auch) um die Entwicklung von Möglichkeiten zur Reflektion der Korrektheit von wissenschaftlichen Arbeitsweisen (wie Herrn Prof. Lerchl bekanntlich ja auch) und deren Kommunikation, an der auch Laien teilhaben können. Daher begrüße ich es, dass Ihre Beiträge mir die Möglichkeit erweitern, hier im Forum auch kritisch in „eigener Sache“ offen diskutieren zu können.

In diesem Thread geht es mir darum zu zeigen, auf welch dürftigen Studien die Psychiatrisierung der "elektrosensiblen" Personen beruht. Dieses zeige ich in einer hoffentlich auch von Nicht-Experten nachvollziehbaren Weise an einem konkreten Beispiel einer Studie. Das "Lernziel" ist, dass erkannt wird, dass Studienergebnisse im Bereich der Erforschung der "Elektrosensibilität" in einem Ausmass irreführend sein können, dass sie im Endeffekt - wie sie beim Aussenstehenden ankommen - falsch sein können. Ein weiteres "Lernziel" ist zu zeigen, dass man sich nicht vom grossen technischen und Versuchstieraufwand davon ablenken lassen darf, das Studiendesign kritisch darüber zu hinterfragen, ob es überhaupt geeignet ist, mit dem Experiment etwas wirklich zu beweisen oder zu widerlegen.

Letztlich soll gezeigt werden, dass der "Stand der Wissenschaft" zum Thema "Elektrosensibilität", mit dem die Psychiatrisierung der betroffenen "Elektrosensiblen" begründet wird, auf dubiosen Studien beruht.

[Wuff]

Frag-Würdiges 3: Warum Basisstation statt Mobiltelefon simuliert?

Warum simulierte Lerchl für die Befeldung der isolierten Hamster-Pinealorgane (Zirbeldrüsen) eine Basisstations-Strahlung und nicht eine Strahlung von Mobiltelefonen, wo doch die Strahlungsintensität von ihm angewandte Strahlung weit über der von Basisstationen lag? Er äussert sich weder in der deutsch- noch in der englischsprachigen Version der Studie dazu. Wie im Beitrag vom 28. Dezember 2009 in diesem Thread gezeigt wurde, äussert er sich überhaupt nicht dazu, welche Strahlung er verwendet hat, - in jedem anderen Wissenschaftszweig ausserhalb von Bioelectromagnetics wäre es ein kleiner Skandal, die Charakteristik der Steuergrösse verborgen zu halten.

Aber lassen wir das, und fragen wir uns, weshalb Lerchl wohl Basisstations- und nicht Mobiltelefonstrahlung gewählt hat, obschonl bei Basisstationsstrahlung die von ihm gewählten Strahlungsintensitäten nicht annähernd überhaupt jemals auf ein menschliches Pinealorgan treffen.

• Die Vermutung Nummer 1 lautet, dass die Melatoninhypothese häufig mit Funkmasten verknüpft wird.
• Die zweite Vermutung ist, weil die zur Verfügung stehende Befeldungsanlage zufälligerweise Basisstationscharakteristik aufwies.
• Die Vermutung Nummer 3 ist, weil Basisstationen ohne hohen Crest-Faktor simulierbar sind.

Lerchl wusste wohl aus Vorversuchen, dass bei der seiner stärksten Befeldung, beim SAR-Wert von 2,7 W/kg, tatsächlich Effekte eintreten mussten, denn bei diesem Wert erhöht sich die Temperatur durch die Mikrowellenstrahlung zwar nur relativ geringfügig, aber bereits messbar, die Strahlung liegt also bereits im thermischen Bereich.

Biologisch wirksam wird nun aber im athermischen Bereich nicht die Temperaturänderung, welche durch den SAR-Wert ausgedrückt wird, sondern die jeweils maximale Feldstärke, die auf das Gewebe bzw. auf die Bestandteile der menschlichen Zellen einwirkt.

Es kursiert die Vermutung, dass gepulste Felder biologisch wirksamer sind als ungepulste. GSM-Felder sind gepulst. GSM-Telefonie funktioniert im 217-Hertz-Takt, bzw. alle 4,6 Millisekunden beginnt ein neuer Takt. Ein jeder Takt ist wiederum in 8 Zeitschlitze (slots) aufgeteilt, die 0,57 Millisekunden dauern, wovon der grösste Teil für den Sendebetrieb genutzt wird. Jeder Slot ist für ein Telefongespräch reserviert. Beim einzelnen Mobiltelefon wird bei Gesprächsbetrieb also alle 4,6 Millisekunden während circa 0,57 Sekunden abgestrahlt. Nur während dieser kurzen Phasen wird ein biologisch wirksames elektromagnetisches Feld ausgestrahlt, die Sende-Pausen zwischen dem verwendeten Slot sind biologisch unwirksam.

Der Crest Faktor benennt das Verhältnis zwischen der maximalen und der durchschnittlichen Strahlung, dieser ist beim GSM-Mobiltelefongespräch in der Praxis circa 5. Der SAR-Wert, mit dem die Erwärmung des Gewebes geschätzt werden kann, ist ein Durchschnittswert, und er wird beim GSM-Mobiltelefongespräch über circa 1/8 Sendezeit und circa 7/8 Sendepause gerechnet. Wenn der gleiche SAR-Wert für den während 7/8 der Zeit unterbrochenen Betrieb des GSM-Telefongesprächs mit einer ununterbrochenen Strahlung verglichen wird, bei welcher der maximale SAR-Wert naturgemäss gleich dem durchschnittlichen ist, dann sind die biologisch wirksamen Spitzen-Feldstärken bei gleichem SAR-Wert beim Telefongespräch in der Praxis circa 5 Mal höher als bei ununterbrochener Strahlung. Kurz: Bei gleichem SAR-Wert ist beim Telefongesprächsbetrieb die biologisch wirksame maximale Feldstärke beim Telefonbetrieb circa fünf Mal höher als beim fiktiven Dauerbetrieb.

Der Faktor 5 ist immerhin ähnlich gross wie die stufenweisen Steigerungen der Strahlung beim Experiment von Lerchl, die von 0,008 W/kg über 0,08 auf 0,8 W/kg jeweils um den Faktor 10 gesteigert wurden. Das hätte zur Folge, dass bei gleichem SAR-Wert athermische Wirkungen beim Telefongespräch sehr leicht eine Stufe früher wirksam würden als bei der für Vergleichszwecke gewählten kontinuierlichen Strahlung.

Ein solches Ergebnis würde die SAR als Mass für biologische Verträglichkeit von Hochfrequenzfeldern völlig in Frage stellen, und damit auch alle von der ICNIRP vorgeschlagenen Grenzwerte für Mobiltelefone, die eben in SAR ausgedrückt sind.

Das GSM-Telefon ist also aus Sicht der Industrie ungeeignet für vergleichende Experimente, weil es deren Grenzwerte gefährden würde. Als Alternative mit wesentlich geringerem Crest-Faktor bietet sich eine theoretische Basisstationsstrahlung mit 7 belegten von insgesamt 8 Slots pro Takt an. Der Crest Faktor ist in diesem Fall nur geringfügig über 1. Diese Strahlungssimulation ist theoretisch, weil in der Praxis des Betriebs von Basisstationen kaum jemals alle 7 nutzbaren Slots gleichzeitig mit gleich starker Abstrahlung belegt sind. Diese theoretische Feldcharakteristik kann aber kaum offen gelegt werden, weil sie nämlich sofort und zu Recht als unrealistisch kritisiert würde. Dieses kann die Erklärung dafür sein, dass Lerchl trotz der starken Befeldung nicht den Mobiltelefonbetrieb, sondern einen theoretischen Basisstationsbetrieb simuliert hat, und dass er diese Charakteristik aber nicht offen gelegt hat.

[BLUE SKY]

Neben anderem wurde beschlossen, die Forschung zur "Elektrosensibilität" praktisch einzustellen. Die Begründung lautet, dass kein Zusammenhang zwischen EMF und Symptomen gefunden worden sei.

Betr. die inhaltliche Beurteilung der Problematik - Zusammenhang von Design und Kommunikationslogik von Studien zur "ES" am Beispiel der Lerchlschen Pinealuntersuchung - stimme ich weitgehend genug mit Ihnen überein, so dass sich eine weitere Detailerörterung von meiner Seite hier einstweilen erübrigt.
Bleibt die Frage wie es gelingen kann, konkrete Spuren offenzulegen, die solche Arbeiten in den daraus abgeleitenen Kosequenzen zeitigen.

Letztlich soll gezeigt werden, dass der "Stand der Wissenschaft" zum Thema "Elektrosensibilität", mit dem die Psychiatrisierung der betroffenen "Elektrosensiblen" begründet wird, auf dubiosen Studien beruht.

Wir bewegen uns hier weitgehend auf der Ebene von Vermutungen darüber, auf welchem Wege man zur wissenschaftlichen Rechtfertigung dieser Begründung gekommen sei.
Die Tatsache, dass man die wissenschaftliche Fragwürdigkeit ("dubios")von Studien offengelegen konnte, reicht allein nicht aus für einen Nachweis, ob und in welchem Masse deren in diesem Sinne kritikwürdigen Ergebnisse zur Begründung der Schlussfolgerungen in einem Bewertungsprozess gedient haben.
Deswegen interessieren mich* Quellen zu Darlegungen der Verantwortlichen darüber, auf welchem Bewertungsweg - nicht nur dass - sie zur Begründung von Konsquenzen wie den von Ihnen hier angeführten gekommen sind.

_______

* Die Einschätzung meiner aktuellen Kapazitäten legt mir nahe, meinem Augenmerk in dieser Angelehgenheit eine eher "anwaltliche" als "detektivische" Perspektive zu geben.

[Wuff]

Bleibt die Frage wie es gelingen kann, konkrete Spuren offenzulegen, die solche Arbeiten in den daraus abgeleitenen Kosequenzen zeitigen.

Die Melatoninhypothese ist in Bezug auf das Phänomen der "Elektrosensibilität" eher ein Randgebiet, auch weil Änderungen des Melatoninausstosses weniger akut wirken als beispielsweise Änderungen des Adrenalinausstosses. Zwischen Lerchls Studie mit den isolierten Pinealdrüsen und der Psychiatrisierung der "Elektrosensiblen" besteht keine sehr direkte Linie. - Lerchls Studie trägt dennoch dazu bei, denn entscheidend für die Bewertung der Studien ist das Gesamtbild, das sich aus der Gesamtheit aller Studien ergibt.

Die Linie zur Psychiatrisierung ist wesentlich direkter bei Fricks fMRI-Studie. Diesem Zusammenhang nachzugehen wäre einen separaten Strang wert.

Letztlich soll gezeigt werden, dass der "Stand der Wissenschaft" zum Thema "Elektrosensibilität", mit dem die Psychiatrisierung der betroffenen "Elektrosensiblen" begründet wird, auf dubiosen Studien beruht.

[...]
Die Tatsache, dass man die wissenschaftliche Fragwürdigkeit ("dubios")von Studien offengelegen konnte, reicht allein nicht aus für einen Nachweis, ob und in welchem Masse deren in diesem Sinne kritikwürdigen Ergebnisse zur Begründung der Schlussfolgerungen in einem Bewertungsprozess gedient haben.

Wie eben erwähnt, besteht nur eine indirekte Verbindung zwischen der Melatoninhypothese und akuten Symptomen auf Grund von EMF-Einwirkung.

Deswegen interessieren mich Quellen zu Darlegungen der Verantwortlichen darüber, auf welchem Bewertungsweg - nicht nur dass - sie zur Begründung von Konsquenzen wie den von Ihnen hier angeführten gekommen sind.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt: Wie werden einzelne, konkrete Studien verwendet, wenn es gilt, konkrete Massnahmen in Bezug auf "Elektrosensibilität" und die davon Betroffenen zu begründen.

Für diese Untersuchung sind Studien zur akuten Effekten von EMF auf Gesundheit und Befinden geeigneter als die Studie zur Melatoninhypothese. Eine Kritik an Rubins Experiment mit "Elektrosensiblen" konnte ich damals im izgmf-Forum noch zu Ende führen ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=30212 ), während diejenige an Fricks Arbeit mit "Elektrosensiblen" gesperrt wurde ( http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=31220 ), und noch der Fertigstellung harrt.

Lerchls Studie mit den isolierten Pinealorganen blieb aber nicht ohne Aussenwirkung:

• Die Arbeit von Lerchl sollte eigentlich den Wirkmechanismus von EMF auf die Melatoninausschüttung untersuchen. Eine Wirkung fand Lerchl nur bei krass thermisch wirksamen Feldintensitäten. Das Publikum und die Politik haben davon wahrgenommen, dass es nur thermische und keine athermische Wirkungen von EMF gibt.
• Vom Publikum und von der Politik wahrgenommen wurde jedoch die sinngemässe Aussage "die Melatoninhypothese, nach welcher EMF die Melatoninproduktion vermindern, konnte nicht bestätigt werden" so wahrgenommen, als sei die Melatoninhypothese widerlegt.
• Gleichzeitig wurde vom Publikum und von der Politik ebenfalls - wenngleich schwächer - wahrgenommen, dass eine weitere Hypothese widerlegt worden sei, nämlich dass gepulste Felder eine andere, stärkere Wirkung als kontinuierliche hätten.

[Eva Weber]

Melatonin-Studie

Nun kann ich mir als Laie ohne wissenschaftliche Kenntisse nur eine Beurteilung der Melatonin-Studie nach dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" erlauben, wobei ich auch die mir von Prof. Lerchl schriftlich zugesprochene "subjektiv empfundene Notlage" in Anspruch nehmen darf.

Bei der Melatonin-Studie wurde eine isolierte Hamster-Pineal-Drüse Strahlung ausgesetzt und geschaut, was diese denn so ohne Drumherum noch alles kann. Sicher wäre es meiner Pineal-Drüse nach Aufrüstung von UMTS, wäre sie denn isoliert gewesen und nicht mit mir zusammen im Keller gelegen, besser ergangen. So aber ersparte sie sich die Arbeit und Melatonin(Nacht) fiel auf 1,4. Mir erging es so, dass ich meinen Arzt um einen Ü-Schein zum Nervenarzt bat.

Wie wäre das nun mit einem Auge, das man aus dem Kopf nimmt und dann schließlich noch den Sehnerv kappt und dann schaut, worauf es denn noch reagieren kann?

Bei einer Transplantation werden die notwendigen Verbindungen zum Körper sorgfältigst wieder hergestellt, um die Wiederaufnahme der Tätigkeit des implantierten Organs möglichst schnell und effektiv wieder herzustellen.

Hier aber hat eine entnommene Pineal-Drüse so zu reagieren, als wäre sie noch im ihr zugehörigen Körper und wenn sie das in isolierter Form nicht mehr kann, also wenig Reaktion auf Strahlung zeigt, es sei denn, es wird ihr zu warm, ist die Melatonin-Hypothese hinfällig. Dabei ist völlig unwesentlich, wie viele Menschen weltweit z.B. an Mobilfunkmasten größte Schlafstörungen haben.

Und nun bin ich eigentlich beim Wesentlichen. Es muss unter allen Umständen gewährleistet sein, dass evtl. auftretende gesundheitliche Störungen in der Bevölkerung nicht zu Störungen in Erhalt und weiterem rigorosem Ausbau der Infrastruktur des Mobilfunks führen.

Genauso darauf hingerichtet sehe ich auch die Ergebnisse des DMF wie sie in der Öffentlichkeit verbreitet werden, obwohl diese bei genauerem Hinsehen z.T. lückenhaft sind und nicht auf die gesamte Bevölkerung anzuwenden. Das Gesamtbild muss sein, "alles in bester Butter", wer Probleme bekommt ist Hypochonder, Angsthase etc., wobei wir wieder bei Fact Sheet 296 angekommen sind, das alles und jedes abdeckt.

Man verzeihe mir den einmal etwas anderen Beitrag zu den so klaren und plausiblen Ausführungen WUFFS.

Eva Weber

[Ulido]

Hallo,

nur für mir mich ganz persönlich gilt:

Mir fehlt der Wille oder die Ausdauer oder der Intellekt - oder alles drei - um diesen akademischen Streit über Forschungsergebnisse des Prof. Lerchl zu verfolgen. Und ich frage mich, ob andere, von denen manche doch durch Elektrosmog erkrankt sind, noch so viel Konzentration aufbringen können? Können sie nachvollziehbar verstehen, was hinter all dem Geschriebenen
plus Links mit ebenfalls umfangreichen anspruchsvollen Inhalten überhaupt steht?

Da lobe ich mir doch @charles. Wenn der will, kann er es auf den Punkt bringen. "Wenn das Fass randvoll ist, wird es mit dem nächsten Tropfen überlaufen."

Für das Hin -und Her vor zwei Wochen zwischen Frau Weber und @Kühweider wurde vom Administrator der private E-Mail-Bereich angeregt. Gut, da wäre letztlich auch nichts bei rausgekommen. Der Dialog hatte für mich aber wenigstens noch so etwas wie Unterhaltungswert.

Nichts für ungut und schöne Grüße

Ulido