Psychiatrisierung der "Elektrosensiblen"

[Doris]

wobei ich auch die mir von Prof. Lerchl schriftlich zugesprochene "subjektiv empfundene Notlage" in Anspruch nehmen darf.

Frau Weber, ich weiß ja nicht so recht, an was Sie sich bei Lerchls Aussage an Sie eigentlich stören. Dass es Sie stört, ist deutlich zu merken, denn ständig wiederholen Sie diese Aussage der "subjektiv empfundenen Notlage". Subjektiv bedeutet nichts anderes, als dass nur der Betroffene, in dem Fall Sie, dies so empfinden können. Das Gegenteil wäre "objektiv", wenn also eine unbeteiligte Person, dies erkennen, messen, nachweisen etc. könnte. Dies ist aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht der Fall. So spricht auch Dr. Neitzke in seinem Bericht zu Elektrosensibilität aus dem Jahre 2005
http://www.ecolog-institut.de/fileadmin ... t_2005.pdf

von "SES" "Subjektive Elektrosensible". Das ist weder eine Beleidigung noch sonst irgendwas Degradierendes.

Auch ist Dr. Lerchl nicht der EHS-Experte, sondern nur ein Rädchen im ganzen Getriebe. Warum er von wuff so als Buhmann der Nation hochstilisiert wird, darüber mag sich jeder seine Gedanken machen. Ein Blick über den Tellerrand hinaus hilft manchmal sehr viel.

Nach meinen Erkenntnissen beschäftigen sich die Schweden am intensivsten mit dem Thema der Elektrosensibilität, da Schweden auch das Ursprungsland dieses Phänomens ist. Auf diese Erkenntnisse stützt man sich m.E. auch am meisten. Und die Schweden sind bis heute aktiv auf diesem Gebiet. Ein Blick ins EMF-Portal und auf die COST-Website zeigt, was es Aktuelles zu diesem Phänomen gibt.

Die angebliche Psychiatrisierung findet für meine Begriffe mehr von wuff statt, als von der Wissenschaft. Grundsätzlich ist die Psyche nie von der Physe zu trennen.
Auch das von wuff so belächelte Therapie/Kur Angebot für Betroffene finde ich persönlich nicht so schlimm, wie das, was er betreibt. Jedem Betroffenen, der zum Zeitpunkt einer ungeklärten Wissenschaftslage, geholfen werden kann durch Verhaltenstherapien den Umgang mit Symptomen zu lernen, ist besser bedient, als das, was wuff macht. Wo übernimmt wuff die Verantwortung für die Menschen, die ihm bedinungslos glauben und sich als Opfer einer weltweiten Psychiatrisierung sehen. Ist er da für die Menschen, wenn diese sich an ihn wenden. Nein, ist er nicht. Wuff tritt nicht in Diskussion mit Betroffenen außerhalb des Forums.

Tatsache ist, dieses Phänomen kann nur erforscht werden in Zusammenarbeit mit den Betroffenen. Denn an wem sollen Untersuchungen stattfinden, wer soll Erkenntnisse liefern, wenn nicht die Betroffenen selber. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Erforschung des psychischen Zustandes und gewisser Verhaltensmuster. Durch ein Agieren, wie es nicht nur wuff macht, sondern auch noch andere Frontleute, verweigern Betroffene ihre Mitarbeit und geplante Studien werden nie stattfinden können.

[Wuff]

Frag-Würdiges 4: Die SAR ist als Mass im athermischen Bereich irreführend

Lerchls holte sich gleichzeitig mit dem Auftrag zur Erforschung der Wirkungsweise hinter der Melatoninhypothese den bedingten Auftrag, im Fall dass überhaupt EMF-Wirkungen auf die Melatoninproduktion festgestellt würden, Unterschiede in der Wirkung von kontinuierlicher Bestrahlung und solcher vom Typus GSM, die bekanntlich regelmässig mit 217 Takten pro Sekunde funktioniert, festzustellen. Da vermutet wird, dass getaktete EMF wesentlich stärker wirken als kontinuierliche, ist es naheliegend, für den Fall, dass überhaupt Effekte auftreten, vorsorglich sowohl getaktet als auch ungetaktet zu befelden.

Weshalb könnte es Unterschiede zwischen kontinierlicher und getakteter Mikrowellenstrahlung im Frequenzbereich von 1'800 MHz geben? Zunächst einmal liegt es an dem Mass SAR (spezifische Absorbtionsrate), welches die ICNIRP der Welt für gewisse Grenzwerte vorgegeben hat. Dass dieses Mass, das nicht einmal als Masseinheit bezeichnet werden kann, weil es nicht gemessen werden kann, als solches überhaupt dubios ist, wurde ausführlich dargelegt ( http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/ ... ritik.html ).

Bei gleicher SAR ergibt sich eine stark abweichende Feldstärke, je nach Puls-Charakteristik des Feldes. Dieses lässt sich sogar mit den Mitteln der Textverarbeitung grafisch am Beispiel von GSM-Mobilfunk darstellen.

1. GSM-Mobiltelefon im aktiven Funkverkehr

Es gibt 217 Takte pro Sekunde, von denen jeder 4,6. Millisekunden dauert. In jedem Takt können 8 Pulse zu circa 0,5 Millisekunden vorkommen; beim einzelnen Mobiltelefon wird nur einer davon genutzt. Das lässt sich wie folgt darstellen:

Sendung: Dauer: circa 0,5 Millisekunden, Darstellung: I
Pause: Dauer: circa 0,5 Millisekungen, Darstellung: .
Taktung: Ein Takt dauert 8 Pulse gleich = 4,6 Millisekunden, Darstellung Beginn eines neuen Taktes: /
Abbildung der GSM Mobiltelefon Taktung:
/I……./I……./I……. etc.


2. GSM Basisstations-Simulation:

Die Basistation arbeitet im gleichen Rhythmus wie die einzelnen Telefone, sie synchronisiert diese. 7 der 8 Pulse sind für Gespräche vorgesehen. Auf ein und derselben Frequenz können also in jeder Mobilfunkzelle bis zu sieben Telefone gleichzeitig aktiv sein. Jedes Telefon hat pro Sekunde einen Achtel der 217 Takte zur Verfügung. Die Pulse werden nur bei tatsächlichen Gesprächen aktiv genutzt. Die Intensität der Strahlung wird für jedes Telefon einzeln geregelt, und zwar nach der Stärke des ankommenden Signals. In der Simulation bei Lerchls Experiment waren in unrealistischer Annahme, dass stets alle sieben möglichen Telefone Telefonverkehr haben, stets alle 7 Pulse aktiv, und zwar in ebenso unrealistischer Annahme, dass die Signale von allen sieben Telefonen exakt gleich stark bei der Basisstation ankommen. Das lässt sich wie folgt darstellen:

Sendung: Dauer: circa 0,5 Millisekunden, Darstellung: I
Pausen: Dauer: circa 0,5 Millisekungen, Darstellung: .
Taktung: Ein Takt dauert 4,6 Millisekunden, Darstellung Beginn eines neuen Taktes: /
Abbildung der GSM Basisstations-Simulation:
/IIIIIII./IIIIIII./IIIIIII. etc.


3. Kontinuierlich-ununterbrochene Strahlung
Eine solche kommt in GSM nicht vor.
„Sendung“: ununterbrochen
Pausen: keine
Abbildung, für den Vergleich mit Mobiltelefon und Basisstations-Simulation:
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII


Es ist von Auge ersichtlich, dass bei der GSM-Basistations-Simulation die durchschnittliche Strahlungsintensität nur wenig unter der maximalen liegt, während bei der Mobiltelefon-Taktung die Pausen so stark gegenüber der Sendung überwiegen, so dass das Maximum weit über dem Durchschnitt liegt, der aus einer Sendung und sieben Pausen besteht.

Bei gleicher SAR gibt es einen grossen Unterschied (um den Crest-Faktor 5) zwischen kontinuierlicher und Mobiltelefonstrahlung, und einen kleinen Unterschied zwischen kontinuierlicher und (unrealistischer!) Basisstationssimulation mit 7 gleichzeitigen und gleich starken Verbindungen zu Mobiltelefonen.

Unter der Voraussetzung, dass ICNIRP-konform einerseits das thermische Mass SAR anstelle der allein biologisch wirksamen Feldstärke angewandt werden soll, und dass andererseits bei gleichem SAR-Wert keine unterschiedlichen biologischen Wirkungen bei kontinuierlicher und bei GSM-gepulster Strahlung eintreten sollen, bietet sich die Anwendung der unrealistischen GSM-Basisstations-Simulation an. Die von Lerchl im Versuch angewandten Strahlungsintensitäten sind jedoch ganz klar nicht für Basisstationen typisch, sondern - wenn überhaupt - dann nur für den Gebrauch von Mobiltelefonen.

Derartige geistige Bocksprünge werden erforderlich, wenn ein für athermische Wirkungen ungeeignetes, aber von der im EMF-Strahlenschutzbereich allmächtigen ICNIRP vorgegebenes Mass wie die SAR angewandt werden muss.

[Hans-U. Jakob]

Tatsache ist, dieses Phänomen kann nur erforscht werden in Zusammenarbeit mit den Betroffenen. Denn an wem sollen Untersuchungen stattfinden, wer soll Erkenntnisse liefern, wenn nicht die Betroffenen selber. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Erforschung des psychischen Zustandes und gewisser Verhaltensmuster. Durch ein Agieren, wie es nicht nur wuff macht, sondern auch noch andere Frontleute, verweigern Betroffene ihre Mitarbeit und geplante Studien werden nie stattfinden können.

So lange sich Elektrosmogleugner und Ablassverkäufer wie ein Lerchel, Fink, Dürrenberger oder Gebbers, um nur einige wenige zu nennen, in der sogenannten Wissenschaftsszene herumtreiben um sich dort eine goldene Nase zu verdienen, kann ich Betroffene nur davor warnen an solchen Programmen mitzumache, wo sie dann nach Noten verschaukelt und schlussendlich als Geistesgestörte hingestellt werden.
Beispiele dazu haben wir mehr als genug erlebt. Zum Beispiel im Deutschen Mobilfunkforschungsprogramm DMF, dann in der sogenannten Replikation der niederländischen UMTS-Studie an der UNI/ETH Zürich und was unweigerlich kommen wird, im Schweizerischen Nationalen Forschungsprogramm NFP-57, wo erste Ergebnisse 2010 veröffentlicht werden sollen.
Gigaherz steht in den startlöchern um 2010 strafrechtlich gegen solche Diskriminierungen von Elektrosmog-Betroffenen und Erkrankten vorzugehen.
Frage an Doris: Tun Sie nur so naiv oder sind sie es?
Hans-U. Jakob (Präsident von Gigaherz.ch)

[Elisabeth Buchs]

Hallo,

nur für mir mich ganz persönlich gilt:

Mir fehlt der Wille oder die Ausdauer oder der Intellekt - oder alles drei - um diesen akademischen Streit über Forschungsergebnisse des Prof. Lerchl zu verfolgen. Und ich frage mich, ob andere, von denen manche doch durch Elektrosmog erkrankt sind, noch so viel Konzentration aufbringen können? Können sie nachvollziehbar verstehen, was hinter all dem Geschriebenen
plus Links mit ebenfalls umfangreichen anspruchsvollen Inhalten überhaupt steht?

Da lobe ich mir doch @charles. Wenn der will, kann er es auf den Punkt bringen. "Wenn das Fass randvoll ist, wird es mit dem nächsten Tropfen überlaufen."

Für das Hin -und Her vor zwei Wochen zwischen Frau Weber und @Kühweider wurde vom Administrator der private E-Mail-Bereich angeregt. Gut, da wäre letztlich auch nichts bei rausgekommen. Der Dialog hatte für mich aber wenigstens noch so etwas wie Unterhaltungswert.

Nichts für ungut und schöne Grüße

Ulido

Hallo Ulido

Leider scheint es Ihnen gegenüber früher an Biss zu fehlen, für Unterhaltungswert ist dieses Forum nämlich nicht vorgesehen und die Kritiken können von Uninteressierten auch ausgelassen werden.

Manche haben sich doch schon gefragt, weshalb bei all den Studien so wenig herauskomme und hier zeigt Wuff die Mängel einiger entscheidenden Betroffenen-Studien in einer wissenschaftlichen Sprache auf. Die Tropfen-Theorie mag einfach sein, aber nicht unbedingt zutreffend. Wuff wurde im izgmf-Forum suspendiert, vermutlich mit Prof. Lerchl im Hintergrund, der gegen ihn wegen einer im Strategieteil vorhandenen, nun gelöschten Studienkritik rechtlich vorgehen will (Kopie vorhanden). Solche Arten von Studien sind entscheidend, dass nichts für Betroffene getan wird und der Elektrosmog ständig ausgebaut werden kann.

Elisabeth Buchs

[Wuff]

wobei ich auch die mir von Prof. Lerchl schriftlich zugesprochene "subjektiv empfundene Notlage" in Anspruch nehmen darf.

Frau Weber, ich weiß ja nicht so recht, an was Sie sich bei Lerchls Aussage an Sie eigentlich stören. Dass es Sie stört, ist deutlich zu merken, denn ständig wiederholen Sie diese Aussage der "subjektiv empfundenen Notlage". Subjektiv bedeutet nichts anderes, als dass nur der Betroffene, in dem Fall Sie, dies so empfinden können. Das Gegenteil wäre "objektiv", wenn also eine unbeteiligte Person, dies erkennen, messen, nachweisen etc. könnte. Dies ist aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht der Fall. So spricht auch Dr. Neitzke in seinem Bericht zu Elektrosensibilität aus dem Jahre 2005
http://www.ecolog-institut.de/fileadmin ... t_2005.pdf

von "SES" "Subjektive Elektrosensible". Das ist weder eine Beleidigung noch sonst irgendwas Degradierendes.

Ich antworte nicht für Frau W. Da ich in Ihrem Beitrag sehr oft erwähnt werde, gehe ich auf den ganzen Beitrag ein.

Wenn Gedanken mit dem Mittel der Sprache ausgetauscht werden, dann gibt es

• 1. was der Absender wirklich meint
• 2. was der Absender dem Empfänger vermitteln will
• 3. wie sich der Absender dabei überhaupt ausdrücken kann
• 4. was der Empfänger hört
• 5. was der Empfänger glaubt, was der Absender mit dem Gehörten wohl gemeint habe.

Wenn nun Lerchl von „subjektiv empfundener Notlage“ schreibt, dann kann das wissenschaftlich korrekt ausgedrückt sein, es kann aber von der angesprochen Person ganz anders verstanden werden, nämlich im Sinne von „Tätschel, tätschel, was bilden wir uns da wieder Schönes ein“. Wenn der angesprochenen Person bekannt ist, dass Lerchl glaubt, dass EMF keine Symptome verursachen können, dann kann die Aussage „subjektiv empfundene Notlage“ auch als Zynismus aufgefasst werden.

Auch ist Dr. Lerchl nicht der EHS-Experte, sondern nur ein Rädchen im ganzen Getriebe.

Er gibt sich aber als solcher aus, wenn er mit Fricks fMRI-Abbildungen hausieren geht, und diese dem izgmf-Forumsteilnehmer ES als „Beweis“ dafür vorhält, dass seine Äusserungen zum Zusammenhang zwischen EMF-Exposition und Symptomen sozusagen a priori nur „subjektiv“ seien.

Warum er von wuff so als Buhmann der Nation hochstilisiert wird, darüber mag sich jeder seine Gedanken machen. […]

Es ist zum Einen Zufall, dass ich über seine Studie mit den isolierten Pinealorganen gestolpert bin, es hätte auch jede andere ähnlich konzipierte Studie eines beliebigen Autors sein können. Zum Anderen ist es die Neigung von Lerchl, auch die Aussagen solcher „Elektrosensibler“ nicht ernst zu nehmen, die den erlebten Zusammenhang zwischen EMF-Exposition und Symptomen durchaus plausibel schildern.

Nach meinen Erkenntnissen beschäftigen sich die Schweden am intensivsten mit dem Thema der Elektrosensibilität, da Schweden auch das Ursprungsland dieses Phänomens ist.

Meinen Sie damit, dass einige Schweden dieses sozusagen „erfunden“ haben, und dass sich das wie eine Ansteckung über den Rest der Welt verbreitet hat, ganz im Sinne eines Teilnehmers an Repacholis Prager Kongress, der „Elektrosensibilität“ als ansteckende Krankheit bezeichnete, und der die Information über ihre Existenz als ansteckend bezeichnete?

Die angebliche Psychiatrisierung findet für meine Begriffe mehr von wuff statt, als von der Wissenschaft.

Ich nenne den Vorgang beim Namen, selbst wenn der Name im izgmf-Forum mittels einer Zensurfunktion nicht mehr geschrieben werden kann. – Denjenigen, die unter einer Beeinträchtigung von Befinden und Gesundheit infolge von EMF-Einwirkung leiden, wird meiner Meinung nach grosses Unrecht angetan, das sich auf so dubiose Studien wie die in diesem Strang bereits erwähnten von Frick, Kaul und Rubin stützt.

Grundsätzlich ist die Psyche nie von der Physe zu trennen.

Da haben Sie recht. Ich habe auch schon mehrmals geäussert, dass es auch bei „Elektrosensibilität“ Hypochonder geben kann, genauso wie bei anderen Krankheiten. Aber nicht alle Beeinträchtigungen von Gesundheit und Befinden sind psychisch bedingt.

Auch das von wuff so belächelte Therapie/Kur Angebot für Betroffene finde ich persönlich nicht so schlimm, wie das, was er betreibt. Jedem Betroffenen, der zum Zeitpunkt einer ungeklärten Wissenschaftslage, geholfen werden kann durch Verhaltenstherapien den Umgang mit Symptomen zu lernen, ist besser bedient, als das, was wuff macht.

Eine kognitive Verhaltenstherapie ist im Grunde jedermann zu empfehlen. Richtig durchgeführt kann sie zu einer Verbesserung des Denkens und des Befindens führen.

Wenn sie aber ohne vorherige individuelle Untersuchung eines möglichen Zusammenhangs zwischen Feldexposition und Symptomen dazu gebraucht wird, um „Elektrosensible“ generell zum Schweigen zu bringen, dann wird sie missbraucht, um einer ganz bestimmten Industrie Umweltschutzauflagen und Schadensersatz zu ersparen.

Wo übernimmt wuff die Verantwortung für die Menschen, die ihm bedinungslos glauben und sich als Opfer einer weltweiten Psychiatrisierung sehen.

Es braucht mir niemand bedingungslos zu glauben. Genau darum setze ich mich der Kritik im Forum aus. Ich verlange auch im Gigaherz-Forum nicht, dass man mich vor Kritik und Angriffen durch Dritte schütze.

Ist er da für die Menschen, wenn diese sich an ihn wenden. Nein, ist er nicht. Wuff tritt nicht in Diskussion mit Betroffenen außerhalb des Forums.

Bis heute hat sich keiner hilfesuchend an mich gewendet. Andere Bemerkungen und Fragen, die von allgemeinem Interesse sind, können im Forum angebracht werden, und dann haben alle etwas davon.

Tatsache ist, dieses Phänomen kann nur erforscht werden in Zusammenarbeit mit den Betroffenen.

Genau an der „Zusammenarbeit mit den Betroffenen“ fehlt es. Mit den von Repacholi geforderten und geförderten „Strahlenwahrnehmungstests“, in deren Design Stresszufügung eingebaut ist, wird gegen die Betroffenen „geforscht“.

Denn an wem sollen Untersuchungen stattfinden, wer soll Erkenntnisse liefern, wenn nicht die Betroffenen selber. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Erforschung des psychischen Zustandes und gewisser Verhaltensmuster.

Warum speziell dieses? Warum nicht die systematische Erfassung der von den Betroffenen geschilderten Veränderungen von Befinden und Gesundheit bei Exposition und Deexposition gegenüber ganz bestimmten Quellen von EMF-Immissionen?

Durch ein Agieren, wie es nicht nur wuff macht, sondern auch noch andere Frontleute, verweigern Betroffene ihre Mitarbeit und geplante Studien werden nie stattfinden können.

Wenn keine oder weniger Mikrowellen-Wahrnehmungstests mit manipuliertem Studiendesign stattgefunden hätten, dann wäre die wissenschaftliche Erkenntnis wahrscheinlich wesentlich weiter als sie heute ist.

[Eva Weber]

Hallo Ulido,

ich bin schwer betroffen von einer Sektorantenne eines T-Mobile-Mastes, die exakt auf mein quer stehendes Haus läuft. Mit Aufrüstung von UMTS, wovon ich nichts wusste, begannen die Beschwerden. http://ww3.ndr.de/media/telefon120.html

Ich kann Ihre Argumentation nicht ganz verstehen! Das Wesentliche ist es doch, die Art und Weise darzustellen und zu belegen, wie weltweit Menschen, die unter dieser Technik leiden, unterdrückt werden. Beste Unterstützung der Wirtschaft leistet der Kopf darüber, die WHO mit Fact Sheet 296, das mit wenigen Zeilen an Regierungen und Ärzte keinen Widerstand aufkommen lässt. Das schon beinahe geflügelte Wort "man muss über den Tellerrand hinausschauen, bevor man ursächlich den Mobilfunk dafür verantwortlich macht", macht es möglich, das was im Teller ist, nämlich Mobilfunk, geflissentlich zum Wohle der Elektroindustrie zu übersehen.

Darunter leidet die ganze Schöpfung: MENSCHEN, TIERE, BÄUME. Deshalb auch immer wieder meine Frage nach der Koniferenstudie Lerchl et al. oder zumindest einer plausiblen Erklärung warum dies nicht erfolgt!
Die Bäume werden unsere Zeugen sein. Die Schäden sind eindeutig zu erkennen. Man hat vergessen, den Bäumen die schützenden Grenzwerte zu erklären! Uns Betroffene wird man weiterhin in die bestimmte Ecke stellen.


Mein Geplänkel mit "Kühweider" beruhte auf einer massiven Beleidigung beim allerersten Auftritt im anderen Forum. Das posting habe ich hier eingestellt. Das ist doch schön, dass diese Korrespondenz ein wenig für Erheiterung gesorgt hat, es ist ja sowieso manches gar nicht lustig. Aber es hat den für mich wichtigen Zweck erfüllt.

Ebenso nichts für ungut!

Eva Weber

[BLUE SKY]

Tatsache ist, dieses Phänomen kann nur erforscht werden in Zusammenarbeit mit den Betroffenen. Denn an wem sollen Untersuchungen stattfinden, wer soll Erkenntnisse liefern, wenn nicht die Betroffenen selber. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Erforschung des psychischen Zustandes und gewisser Verhaltensmuster. Durch ein Agieren, wie es nicht nur wuff macht, sondern auch noch andere Frontleute, verweigern Betroffene ihre Mitarbeit und geplante Studien werden nie stattfinden können.

@ Doris,
In Würdigung Ihrer Konkretheit an dieser Stelle bezüglich der Vorwürfe gegenüber "wuff" - unbesehen, wie ich zu diesen inhaltlich stehe - möchte ich Sie bitten, diese Konkretheit ebenso zu üben bei der Beantwortung meiner Frage an Sie, welche Namen von Forschern/Studienleitern Sie - ebenso hier im Forum - "Betroffenen" (z.B. mir) als Ansprechpartner für die von Ihnen als unabdingbar angesehenen Studien nennen könnten.

[Wuff]

Hallo,

nur für mir mich ganz persönlich gilt:

Mir fehlt der Wille oder die Ausdauer oder der Intellekt - oder alles drei - um diesen akademischen Streit über Forschungsergebnisse des Prof. Lerchl zu verfolgen.

In diesem Fall meine ich: Nehmen Sie es locker, sozusagen als eine höhere Form von Unterhaltung.

Und ich frage mich, ob andere, von denen manche doch durch Elektrosmog erkrankt sind, noch so viel Konzentration aufbringen können?

Sie bringen einen interessanten Gesichtspunkt auf. Bei vielen wirken sich die EMF, die den Organismus stressen, auf die jeweilige momentane geistige Leistungsfähigkeit aus. Dauerstress bewirkt Konzentrations- und Gedächtnisprobleme, beschleunigt sogar den Abbau von Hirnkapazitäten, was die geistige Leistungsfähigkeit sogar dauerhaft beeinträchtigen kann. - Konzentrations- und Gedächtnisprobleme hindern auch daran, sich wirksam zu wehren.

Das alles heisst aber nicht, dass wir hier in Baby-Talk verfallen müssen, im Gegenteil: Auch wenn es beschwerlich erscheint: Man sollte das Denken nicht aufgeben, und versuchen zu verstehen, was vorgeht.

Können sie nachvollziehbar verstehen, was hinter all dem Geschriebenen
plus Links mit ebenfalls umfangreichen anspruchsvollen Inhalten überhaupt steht?

Wenn nicht alles sofort restlos nachvollzogen werden kann, so vielleicht nach dem zweiten oder dritten Mal, wo man davon liest oder sich damit befasst. "Elektrosensibilität" kann jeden treffen, und da die meisten Menschen Durchschnittsmenschen sind, ist zu versuchen, diesen zu vermitteln, was die hochgelahrten Professoren mit den "Elektrosensiblen" so vorhaben, und mit welchen Ausdrücken (z.B. IEI-EMF) sie als Nächstes konfrontiert werden.

Da lobe ich mir doch @charles. Wenn der will, kann er es auf den Punkt bringen. "Wenn das Fass randvoll ist, wird es mit dem nächsten Tropfen überlaufen."

Das ist nur ein Sprichwort oder eine Metapher, die im Grunde auf alles im Leben angewandt werden kann. Bildhafte Ausdrucksweise wird leichter verstanden als abstrakte. Sie ist sehr nützlich beim Vermitteln von Ideen, aber etwas weniger bei der Analyse von Problemen oder Phänomenen, wie eben im Zusammenhang mit "Elektrosensibilität", hier geht es um die Schärfe der Begriffe und die präzise Ausdrucksweise. Die Betroffenen brauchen wohl beides, genaue Analyse ihrer Beschwerden und plastisch-anschauliche Beschreibung der Ergebnisse dessen was man davon weiss. Vor allem sollten sie nach meiner Meinung nicht mit dem Vorwand sozusagen entmündigt werden, sie seien doch vom EMF-Einfluss so geschwächt.

[Doris]

In Würdigung Ihrer Konkretheit an dieser Stelle bezüglich der Vorwürfe gegenüber "wuff" - unbesehen, wie ich zu diesen inhaltlich stehe - möchte ich Sie bitten, diese Konkretheit ebenso zu üben bei der Beantwortung meiner Frage an Sie, welche Namen von Forschern/Studienleitern Sie - ebenso hier im Forum - "Betroffenen" (z.B. mir) als Ansprechpartner für die von Ihnen als unabdingbar angesehenen Studien nennen könnten.

Ich kann Ihnen keinen Ansprechpartner nennen, an den Sie sich wenden können. Es stellt sich auch die Frage, wie ergebnisoffen wären Sie als Betroffener überhaupt noch. Ich kenne Betroffene, die schließen eine Irrtumswahrscheinlichkeit zu nahezu 100 % aus. Und diese werden Zweifel an jeglicher Studie anbringen, die keine Ergebnisse in ihrem Sinne hervorbringt. Ob in Deutschland spezielle EHS STudien anstehen, ist mir nicht bekannt. Die Veröffentlichung einer Provokationsstude unter der Leitung von Dr. Kunz, Fraunhofer Institut für Informations und Datenverarbeitung, IITB, Karlsruhe steht wohl noch aus, wie aus dem Jahresbericht 2008 der FGF zu entnehmen ist.

Mir fällt jedoch auf, dass EHS-Studien immer wieder mal an Probandenmangel leiden. Dass selbst die sog. "Porsche-Studie" unter Mitwirkung von Dr. Oberfeld über mangelnde Probandenzahl klagte, ist schon sehr merkwürdig.

Ob in Deutschland EHS-Studien stattfinden, weiß ich nicht. Aber da es sich um ein weltweites Problem handelt, schwappen evtl. neue Erkenntnisse auch aus anderen Ländern rüber.

Ich weiß nur, dass sowohl in Schweden, unter Leitung von Amanda Johannsson eine EHS-Studie stattgefunden hat und in Australien eine geplant ist. Beide Studien konzentrierten sich allerdings eher auf Therapiemöglichkeiten.

Die Studie in Australien soll eine größere Sache werden und in verschiedenen Labors stattfinden. Dort wird Dr. Bruce Hocking die Probanden medizinisch betreuen. Und für meine Begriffe wäre Dr. Hocking ein Wissenschaftler meines Vertrauens, da er der Technik kritischer gegenübersteht.

Das meinte ich damit, dass sich hoffentlich Probanden finden, denn ohne diese wird es keine weiteren Erkenntnisse in Sachen EHS geben. Auf der anderen Seite werden gesundheitlichen Beeinträchtigungen unterhalb der Grenzwerte, sollten diese exisitieren, im Zuge der allgemeinen Forschung ans Licht kommen.

[Gast]

Liebe Doris,

wenn man nach Ihrer Begriffserklärung gehen würde, dann dürften Kopfschmerzen auch eine "subjektiv empfundene Notlage" sein, denn die können von einem Nichtbetroffenen, Aussenstehenden etc, auch nicht gemessen und nachgewiesen werden. Und selbst wenn, dann dürften wir Betroffenen es bloß nicht mit Funkstrahlung in Verbindung bringen.

Mich stört eher der von Ihnen häufig verwendete Begriff "Phänomen in diesem Zusammenhang, mit dem wir Betroffenen zu Spinnern degradiert werden. Ich frage mich wirklich, welche Ihrer Aussagen zu diesem Thema zeigt, daß Sie eine Mobilfunkkritikerin sind...

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[Doris]

wenn man nach Ihrer Begriffserklärung gehen würde, dann dürften Kopfschmerzen auch eine "subjektiv empfundene Notlage" sein, denn die können von einem Nichtbetroffenen, Aussenstehenden etc, auch nicht gemessen und nachgewiesen werden.

Es ist nicht "meine" Begriffserklärung, sondern ich habe den Unterschied zwischen "subjektiv" und "objektiv" versucht darzustellen und dabei auf einen mobilfunkkritischen Bericht von Dr. Neitzke verwiesen.

Und selbst wenn, dann dürften wir Betroffenen es bloß nicht mit Funkstrahlung in Verbindung bringen.

Damit beeindrucken Sie, wer immer Sie auch sind, gar nicht. Diese Nummer zieht bei mir nicht mehr, dafür bin ich schon zu lange in den Diskussionen. Im Gegensatz zu manchen anderen Risiken, wie z.B. das Passivrauchen, dem man sich noch entziehen kann, kann man dies beim Elektrosmog nicht. Das bedeutet, auch diejenigen, die es anscheinend unterdrücken wollen, leben in der selben Welt mit derselben Belastung. Und diejenigen setzen sich der Belastung sogar noch verstärkt aus, indem sie die ganze Funktechnik nutzen.

Mich stört eher der von Ihnen häufig verwendete Begriff "Phänomen in diesem Zusammenhang, mit dem wir Betroffenen zu Spinnern degradiert werden.

Wenn Sie sich gerne in diese Opferrolle begeben wollen, dann ist das Ihre persönliche Sache. Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, nur weil Sie sich an dem Wort "Phänomen" stören.

Ich frage mich wirklich, welche Ihrer Aussagen zu diesem Thema zeigt, daß Sie eine Mobilfunkkritikerin sind...

Ich behaupte, dass ich eine ehrlichere und aufrichtigere Mobilfunkkritikerin bin, wie so manche andere. Ob Sie mir das glauben oder nicht, ist mir überhaupt nicht wichtig. Tatsache ist, dass ich persönlich mehr Zeit und Einsatz in diesem Engagement einbringe, wie so manch einer, der nur irgendwelche Behauptungen durch das Netz jagt.
Und ich klebe nicht an meiner Meinung fest, sondern bleibe so ergebnisoffen, wie nur möglich und räume auch ein mich zu irren.

Können Sie das von sich auch behaupten?

[BLUE SKY]

Ich kann Ihnen keinen Ansprechpartner nennen, an den Sie sich wenden können. Es stellt sich auch die Frage, wie ergebnisoffen wären Sie als Betroffener überhaupt noch.

Ergebnisoffenheit ist eine Angelegenheit, die sich auf eine Bewertung des Zustandekommens von Ergebnissen gründet.
Dadurch bezieht sich die Frage nach der Ergebnisoffenheit auch darauf, wer in wessen Auftrag welches Studiendesign gestaltet.
Mich würde interessieren, ob es Forscher und Geldgeber gäbe, die sich ergebnisoffen für die Umsetzung von Studiendesigns zur Verfügung stellen, die von "Betroffenen" bzw./und von deren Ärzten gleichberechtigt mitkonzipiert würden.
Womöglich liegt an einem Mangel daran ein Grund für Mangel an Probanden?
Umgekehrt gilt also die Frage ebenso, nämlich ob es genug kompetente, unabhängige und zugleich auch für Betroffene vertrauenswürdige Forscher mit einer den Aufgaben angemessenen Mittelausstattung gibt.

Ich kenne Betroffene, die schließen eine Irrtumswahrscheinlichkeit zu nahezu 100 % aus. Und diese werden Zweifel an jeglicher Studie anbringen, die keine Ergebnisse in ihrem Sinne hervorbringt.

Interssante Prognose. Für wen wäre das dann von Bedeutung?
Selbst wenn sie in Erfüllung ginge, könnte die Sichtung der vorgebrachten Zweifel von Nutzen sein.
Von mir aus kann jeder bezweifeln, was er will. Interssieren tut mich nur der Wert seiner Argumente.

Dass selbst die sog. "Porsche-Studie" unter Mitwirkung von Dr. Oberfeld über mangelnde Probandenzahl klagte, ist schon sehr merkwürdig.

Wo das?

[Wuff]

In Würdigung Ihrer Konkretheit an dieser Stelle bezüglich der Vorwürfe gegenüber "wuff" - unbesehen, wie ich zu diesen inhaltlich stehe - möchte ich Sie bitten, diese Konkretheit ebenso zu üben bei der Beantwortung meiner Frage an Sie, welche Namen von Forschern/Studienleitern Sie - ebenso hier im Forum - "Betroffenen" (z.B. mir) als Ansprechpartner für die von Ihnen als unabdingbar angesehenen Studien nennen könnten.

Ich kann Ihnen keinen Ansprechpartner nennen, an den Sie sich wenden können.

Für "die" Wissenschaft ist nach dem Deutschen Mobilfunkforschungsprogramm (DMF) erwiesen, dass EMF weder Gesundheit noch Befinden beeinträchtigen. Folglich findet sich kein Forscher und kein Institut, welche das noch untersuchen wollen. Anderenfalls würden sie sich vor der "Scientific Community" von Bioelectromagnetics als hoffnungslose Ignoranten blamieren müssen.

Es stellt sich auch die Frage, wie ergebnisoffen wären Sie als Betroffener überhaupt noch. Ich kenne Betroffene, die schließen eine Irrtumswahrscheinlichkeit zu nahezu 100 % aus.

Sie schildern vollkommen spiegelbildllich, wie es bei den "Forschern" mit der Ergebnisoffenenheit ausssieht. Frick bezog sich ausdrücklich auf Repacholis Pamphlet Nr. 296, als er behauptete, seine "elektrosensiblen" Probanden seien ausschliesslich unechte gewesen.

Ob in Deutschland EHS-Studien stattfinden, weiß ich nicht. Aber da es sich um ein weltweites Problem handelt, schwappen evtl. neue Erkenntnisse auch aus anderen Ländern rüber.

Eher schwappt die "Erkenntnis" des DMF, "Elektrosensibilität" könne nicht existieren, aus Deutschland auf die anderen Länder über,

Ich weiß nur, dass sowohl in Schweden, unter Leitung von Amanda Johannsson eine EHS-Studie stattgefunden hat und in Australien eine geplant ist. Beide Studien konzentrierten sich allerdings eher auf Therapiemöglichkeiten.

Die Studien zur Therapierung der "Elektrosensiblen" gehen wohl von der Voraussetzung aus, bei "Elektrosensiblen" handele es sich um ausschliesslich Hypochonder und Psychosomatiker.

Das meinte ich damit, dass sich hoffentlich Probanden finden, denn ohne diese wird es keine weiteren Erkenntnisse in Sachen EHS geben.

Bevor man anerkannte, dass Homose xualität nicht durch Verführung durch Perv erslinge übertragen wird, sondern sozusagen angeboren ist, gab es auch Studien zur Therapierung der "Betroffenen". (Einem, der das heute noch ernsthaft versucht, kann man im quasi-dokumentarischen Spielfilm "Brüno" beim Versuch am österreichischen "Journalisten" zusehen)

Auf der anderen Seite werden gesundheitlichen Beeinträchtigungen unterhalb der Grenzwerte, sollten diese exisitieren, im Zuge der allgemeinen Forschung ans Licht kommen.

Wer ist "die allgemeine Forschung"? Die offiziellen Forschungsprogramme dazu sind eingestellt worden. Es werden medizinische Aussenseiter sein, die durch individuelle aber systematische medizinische Untersuchung von Betroffenen das nachholen, was die offizielle Forschung nie getan hat, nämlich den Schritt "Beobachtung", welcher an erster Stelle experimenteller Forschung steht (im gesperrten Thread "ES sind nun IEI-EMF" http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=34983 ).

Bis es soweit ist, wird den "Elektrosensiblen" noch viel weiteres Unrecht angetan.

[unwichtig]

Liebe Doris,
[..]
Ich frage mich wirklich, welche Ihrer Aussagen zu diesem Thema zeigt, daß Sie eine Mobilfunkkritikerin sind...

Hallo Gast,

Doris ist keine Mobilfunkkritikerin, Sie ist eine "bezahlte?" pro Mobilfunkschreiberin, die sich der übelsten Rhetorik bedient die man so ließt. Warum Ihr immer und immer wieder hier ein Podium geboten wird, verbleibt rätselhaft?....

[Gast]

Liebe Doris,
[..]
Ich frage mich wirklich, welche Ihrer Aussagen zu diesem Thema zeigt, daß Sie eine Mobilfunkkritikerin sind...

Hallo Gast,

Doris ist keine Mobilfunkkritikerin, Sie ist eine "bezahlte?" pro Mobilfunkschreiberin, die sich der übelsten Rhetorik bedient die man so ließt. Warum Ihr immer und immer wieder hier ein Podium geboten wird, verbleibt rätselhaft?....

Hallo unwichtig,

es ist mir ein Rätsel, wie diese Frau, obwohl sie von niemandem mehr als Mobilfunkkritikerin wahrgenommen wird, steif und fest davon überzeugt ist, eine zu sein. Sie legt gegenüber "echten" Mobilfunkkritikern und Betroffenen im Allgemeinen einen zwar intelligent verpackten, aber nicht minder abfälligen, arroganten Ton an den Tag, wie es beim izgmf täglich geschieht.

Ich lese zwar noch nicht lange beim izgmf mit, habe aber noch nie erlebt, wie sich diese angebliche Mobilfunkkritikerin auch mal kritisch der angeblichen Gegnerseite, sprich spatenpauli, AnKa, Klakla etc. gegenüber verhält. Das müßte doch mal möglich sein, wenn man sich eine ergebnisoffene Mobilfunkkritikerin nennt, oder etwa nicht?

Forum Admin: Bitte Name oder Nickname angeben