BAFU: EHS, Bewertung von wissenschaftlichen Studien

Antwort erstellen


Um automatische Eingaben zu unterbinden, müssen Sie die nachfolgende Aufgabe lösen.
Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen:

BBCode ist eingeschaltet
[img] ist eingeschaltet
[flash] ist ausgeschaltet
[url] ist eingeschaltet
Smilies sind eingeschaltet

Die letzten Beiträge des Themas
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: BAFU: EHS, Bewertung von wissenschaftlichen Studien

Re: "Test" auf "Elektrosensibilität"?

von Wuff » 3. November 2013 17:50

Wuff hat geschrieben:"Test" auf "Elektrosensibilität"
[...]
Interessant ist, was Charles dort ankündigt. A. Huss hat 300'000 Euro erhalten, um 30 niederländische "Elektrosensible" zu testen: "Die dr. A. Huss hat aber € 300.000 empfangen um ein *Diagnosemittel für Elektrosensitivität* zu entwickeln, und das Ergebnis soll in 3 Jahren da sein.
Dabei sollen 30 Elektrosensitive zu Hause untersucht werden, d.h. mit ein CW Generator bestrahlt und die Folgen befragt."


Frau Huss war Mitarbeiterin von Röösli bei dessen Umfrage (siehe viewtopic.php?p=63687#63687 ) und bei der Verfälschung des Projekts der AefU (Inhalt des Berichts der Projektleiterin: viewtopic.php?p=62342#62342 , ab hier kritischer Kommentar zur verfälschenden Begleitstudie von Röösli und Huss viewtopic.php?t=35817 ).
[...] werden in den Niederlanden auch noch circa 16 Mio Euro für dassselbe Thema ausgegen, und dieses obwohl Lerchl behauptete, es sei keine weitere Forschung mehr nötig.

Personen und Versuchsanlage lassen die zu 99,9 Prozent sichere Prognose zu, dass kein Diagnosemittel für das EMF-Syndrom und auch nicht für episodische EMF-Effekte gefunden wird, sondern dass die EMF-Geschädigten einmal mehr als Phobiker, eingebildete Kranke oder was auch immer diagnostiziert werden, gemäss der Definition von "EHS" in Repacholis WHO "Fact"-Sheet 296.
Die Vermutung liegt auf Grund von Vorversuchen ( Vollversion http://www.gesundheitsschutz-bs.ch/file ... _FINAL.pdf , Abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2409 ... t=Abstract , Diskussion dazu hier http://www.hese-project.org/Forum/allg/ ... hp?id=6067 ) nahe, dass die "elektrosensiblen" Versuchspersonen mit Exposimetern/Dosimetern ausgestattet werden, um mit dem im Voraus feststehenden Nachweis, dass die EMF stets unter dem rein thermisch bestimmten ICNIRP Grenzwert liegen, den Scheinbeweis zu erbringen, dass definitionsgemäss angeblich kein kausaler Zusammenhang EMF und athermischen Effekten möglich sei. Dazu kommt eine Wiederholung der durch künstlich hervorgerufenen Prüfungsstress kontaminierten Mikrowellen-Wahrnehmungstests nach Repacholi.

Die angestrebte Zahl der Versuchspersonen und der Einbezug von Ärzten lassen gleich mehrer Déjà-vu Erlebnisse erwarten. Es sollen nun niederländische EMF-Patienten und niederländische Ärzte für eine leider noch immer noch zu wenig durchschaute wissenschaftlich verbrämte Täuschung missbraucht werden.

Man sollte hier dran bleiben. Vielleicht eröffne ich noch einen neuen Strang dazu.

von Bernd das Brot » 18. Januar 2013 13:29

Wie soll das gehen? Gemäss IP verschiedene Personen? Heisst das, dass mein Komputer noch von jemanden anderm benutzt wird? Dann müsste ja jemand in meine Wohnung einbrechen um auf meinem Komputer etwas zu schreiben? Oder verstehe ich da was falsch? Jedenfalls deutet nichts drauf hin, dass meinem Komputer von anderen Leute benutzt werden.
Verstellt habe ich auch nichts. Ich brauche den Komputer so wie man ihn mir hingestellt hat.

BdB

Forum Admin:
Die unterschiedlichen IPs deuten darauf hin, dass verschiedene Personen (mit verschiedenen Computern) unter dem Nickname BdB geschrieben haben.

Forum Admin an Bernd das Brot

von Bernd das Brot » 13. Januar 2013 12:13

Forum Admin an Bernd das Brot:
Da gemäss der IP die Möglichkeit besteht, dass verschiedene Personen unter dem Nickname Bernd das Brot schreiben und zum Teil zweifelhafte Beiträge geschrieben werden, sollten Sie sich registrieren oder bei Herrn Jakob melden. Umstrittene Beiträge werden nicht freigeschaltet.

"Test" auf "Elektrosensibilität"?

von Wuff » 12. Januar 2013 19:46

"Test" auf "Elektrosensibilität"

Unter dem Strangtitel "Lebrecht von Klitzing demnächst in 'Bioelectromagnetics' " verbreitet Spatenpauli eine Fehlmeldung. V. Klitzings Artikel "Hypothesis on how to measure electromagnetic hypersensitivity" kommt nicht in Bioelectromagnetics, sondern in "Electromagnetic Biology and Medicine", was die Münchner und Bremer Korüfäen nicht bemerkt haben. In "Bioelectromagnetics" können sie noch monatelang suchen.

Interessant ist, was Charles dort ankündigt. A. Huss hat 300'000 Euro erhalten, um 30 niederländische "Elektrosensible" zu testen: "Die dr. A. Huss hat aber € 300.000 empfangen um ein *Diagnosemittel für Elektrosensitivität* zu entwickeln, und das Ergebnis soll in 3 Jahren da sein.
Dabei sollen 30 Elektrosensitive zu Hause untersucht werden, d.h. mit ein CW Generator bestrahlt und die Folgen befragt."


Frau Huss war Mitarbeiterin von Röösli bei dessen Umfrage (siehe viewtopic.php?p=63687#63687 ) und bei der Verfälschung des Projekts der AefU (Inhalt des Berichts der Projektleiterin: viewtopic.php?p=62342#62342 , ab hier kritischer Kommentar zur verfälschenden Begleitstudie von Röösli und Huss viewtopic.php?t=35817 ).

Der niederländische Versuch soll dem Vernehmen nach einem deutschen Versuch ähneln, der bedeutende Schwächen aufweist, so dass er wohl aus diesem Grund noch nicht publiziert wurde. - Nach Deutschland, wo im Rahmen des Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramms bereits circa 17 Mio. Euro für EMF-"Forschung" verwendet wurde (neben anderem für solche Highlights wie Fricks Voodoo-Phobie-Studie und Lerchls Mäuse- und Hamster-Studien) werden in den Niederlanden auch noch circa 16 Mio Euro für dassselbe Thema ausgegen, und dieses obwohl Lerchl behauptete, es sei keine weitere Forschung mehr nötig.

Personen und Versuchsanlage lassen die zu 99,9 Prozent sichere Prognose zu, dass kein Diagnosemittel für das EMF-Syndrom und auch nicht für episodische EMF-Effekte gefunden wird, sondern dass die EMF-Geschädigten einmal mehr als Phobiker, eingebildete Kranke oder was auch immer diagnostiziert werden, gemäss der Definition von "EHS" in Repacholis WHO "Fact"-Sheet 296.

Re: Frage

von Gast » 27. September 2012 14:52

Hallo ES.

Ich möchte, nach jahrelangem Mitlesen hier einmal antworten.

Es gibt nicht nur 5 Sinne, mit denen der Mensch wahrnehmen kann, man sollte sich einmal die "muskuloskelettalen Fascien" im Google herholen und nachlesen, was die alles können. Jedes Organ hat damit einen Überzug, mit dem es auf die Umwelt reagieren kann. Diese Fascien können sich im Notfall zusammenziehen und ein Engegefühl verursachen das sich sehr ungemütlich anfühlt. Menschen die sich noch ein feines Gespür erhalten haben leiden darunter und können praktisch nichts dagegen tun, weil es ja eigentlich normal ist auf die Umwelt zu reagieren. Die Natur muß sich erst langsam auf den künstlich erzeugten elektromagnetischen Einfluß einstellen, oder besser gesagt, anpassen. Das kann allerdings noch Jahre dauern, bis diese empfindsamen Strukturen merken, daß es eigentlich nicht gefährlicher ist, eine Wetterfühligkeit.

Ob sich aus einer dauernden Konfrontation mit dieser Technik eine ernst zu nehmende Krankheit entwickeln kann, kann ich auch nicht beantworten, aber diese Engegefühle sind schwer zu ertragen und man sollte die Menschen ernst nehmen, die darunter leiden.

Bitte nehmen Sie meinen Beitrag nur zur Kenntnis ohne mir zu antworten.

Ich bin schon wieder weg. Bis irgend wann einmal.

Gast

Dies war meine Antwort auf Ihre Frage ES.
Muß für eine "sinnliche " Wahrnehmung überhaupt ein spezielles Organ existieren, oder wären nicht auch andere Mechanismen vorstellbar?
Also außerhalb Ihrer Stressthese...

Re: Frage

von Wuff » 24. September 2012 19:47

ES hat geschrieben:Doch selbst dann kenne ich bis heute keine bessere Behandlung, als sich bestmöglich den Strahlen-Einflüssen zu entziehen.
Das ist wohl wahr, aber nicht für jeden jederzeit realisierbar - für die meisten sogar kaum überhaupt.
ES hat geschrieben: Elektrosensible Probanden, die vorrangig mit
- Kopfschmerzen
- Schlafstörungen
- diversen anderen Symptomen
- Herzrhythmusstörungen (kommt auch bei Menschen vor die sich nicht als elektrosensibel bezeichnen)
regagieren, sind aus meiner Sicht nicht tauglich, um in "zusammengewürfelten" Versuchen mit Kontrollgruppen verglichen zu werden.
Diese Personen sind wohl aber die Mehrheit der EMF-Betroffenen
ES hat geschrieben: "Prüfungsstress" entsteht nicht zuletzt dann, wenn die Probanden überfordert oder aufgrund der Versuchsanordnung zu stark desensibilisiert werden, um überhaupt brauchbar auf den Testablauf zu reagieren.
"Prüfungsstress" entsteht allein bei den EMF-Betroffenen und nicht bei den nichtbetroffenen Kontroll-Probanden, denn die Betroffenen müssen sich und meist auch ihrem Umfeld endlich beweisen, dass sie auf EMF reagieren. Jede Versuchsanordnung, unter welcher Betroffene und Nichtbetroffene verglichen werden, wird aus diesem Grund immer mehr Stress bei den Betroffenen verursachen. [/quote] Bei jedem derartigen Experiment ist die Gruppe der Betroffenen und nur diese mit psychosozialem Stress kontaminiert. Jede einzelne derartige Studie müsste wegen dieses Designfehlers retrahiert werden.

ES hat geschrieben: Bei mir steht eines der direktesten Symptome im Zusammenhang mit den Augen, nämlich "verschwommenes Sehen" bis zu einer spürbaren, Reizung der Augen. Somit wird ein Sinnesorgan umgehend beeinflusst, wenn auch außerhalb seiner normalen Eigenschaft.
Kurzzeitig wirksames Unscharfsehen sowie Augenentzündung werden auch mit Stress in Verbindung gebracht. Es muss dabei das Sinnesorgan "Auge" nicht direkt von der Strahlung bzw. den EMF beeinflusst werden, sondern es ist ein Einfluss, der indirekt über einen Stressmechanismus wirkt, denkbar und sogar wahrscheinlich.

Die subjektive Sicht von Betroffenen

von Wuff » 24. September 2012 19:33

Die subjektive Sicht von Betroffenen
Eva Weber hat geschrieben: Der Mensch ist ein Ganzes! Ich möchte also nicht fragen "schädlich wofür", denn trotz aller Wissenschaftlichkeit ist er immer noch eine Einheit. Wenn er fast ständig unter Kopfschmerz, Benommenheit, innerem Vibrieren, Unruhe, Müdigkeit, Schlafstörungen etc. leidet, ist sein Befinden stark beeinträchtigt. Ist dieses stark beeinträchtigt, so leidet seine Arbeitsfähigkeit und ebenso seine körperliche Gesundheit. Wo dann die seelische Gesundheit bleibt, ist wohl nicht mehr die Frage. Eines lässt sich vom Anderen nicht trennen. Was es für die Restlebenszeit bedeutet, kann ich bzgl. länger oder kürzer nicht beurteilen. Was ich jedoch beurteilen kann, sehr lebenswert ist diese Restlebenszeit nicht mehr.

Eva Weber
Das ist die subjektive und deshalb nicht falsche Sicht von Betroffenen. Um aber etwas zu erreichen, z.B. die massive Senkung von Grenzwerten, braucht es objektivierte Angaben. Da subjektive Schilderungen betrugsanfällig sind, bzw. vom echt Betroffenen nicht bewiesen werden können, kann sofort nicht viel erreicht werden. Was bleibt, ist die Hoffnung auf und das Bemühen um Objektivierung, sowie glaubwürdige Schilderung des subjektiven Erlebens.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Migräne, die bis vor kurzem auch ausschliesslich anhand subjektiver Schilderungen diagnostiziert werden konnte, und bei der es dennoch Fortschritte bei der Behandlung gab. Interessant ist auch, dass beispielsweise wissenschaftlich widerlegt worden sein soll, dass Föhn Migräne oder überhaupt Kopfschmerzen verursache, http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=35428 , was was prominente Leugner von EMF-Einflüssen gerade behauptet haben. - Es bleibt wohl noch ein weiter Weg bis zur anerkannten Objektivierung von EMF-Leiden.

Re: Frage

von ES » 20. September 2012 13:54

@wuff

>> Es gibt zahlreiche Krankheiten ohne einen Schnelltest. Statt in dieser Ausgangslage bedingungslos nach Tests zu rufen, sollten eher Ärzte sinnvolle Untersuchungen an Betroffenen durchführen, siehe hier

Dafür müsste sich die Fähigkeit, dies zu erkennen und zu beurteilen, erst mal bei einer breiteren Ärzteschaft durchsetzen. Doch selbst dann kenne ich bis heute keine bessere Behandlung, als sich bestmöglich den Strahlen-Einflüssen zu entziehen.


>> Bei den bisherigen "Tests" wurden die Reaktionen von "elektrosensiblen" Probanden mit den Reaktionen "neutraler" Kontrollen verglichen. Die psychosoziale Lage der beiden Gruppen war gänzlich unterschiedlich, und so braucht es nicht zu überraschen, wenn die "elektrosensiblen" Probanden durch den psychosozialen Confounder "Prüfungsstress" bedingt "falsch" reagierten.

Elektrosensible Probanden, die vorrangig mit
- Kopfschmerzen
- Schlafstörungen
- diversen anderen Symptomen
- Herzrhythmusstörungen (kommt auch bei Menschen vor die sich nicht als elektrosensibel bezeichnen)
regagieren, sind aus meiner Sicht nicht tauglich, um in "zusammengewürfelten" Versuchen mit Kontrollgruppen verglichen zu werden.

Vielmehr müssten im Vorfeld Gruppen mit ähnlichem Reaktionsspektrum zusammengestellt werden.
"Prüfungsstress" entsteht nicht zuletzt dann, wenn die Probanden überfordert oder aufgrund der Versuchsanordnung zu stark desensibilisiert werden, um überhaupt brauchbar auf den Testablauf zu reagieren.


>> Ja, es müsste entweder ein spezielles Wahrnehmungsorgan existieren, oder die Wahrnehmung müsste über einen der sechs Sinne gehen, damit das als sinnliche Wahrnehmung bezeichnet werden könnte. Bei Zugvögeln nimmt man beispielsweise an, dass sie das Magnetfeld über das Auge "sehen".

Bei mir steht eines der direktesten Symptome im Zusammenhang mit den Augen, nämlich "verschwommenes Sehen" bis zu einer spürbaren, Reizung der Augen. Somit wird ein Sinnesorgan umgehend beeinflusst, wenn auch außerhalb seiner normalen Eigenschaft.

von Eva Weber » 18. September 2012 21:09

wuff hat geschrieben:
Die Frage ist hier: Schädlich wofür? Für das Befinden? Für die Arbeitsfähigkeit? Für die Dauer der Restlebenszeit? Schädlich für die körperliche Gesundheit? Schädlich für die seelische Gesundheit?
Der Mensch ist ein Ganzes! Ich möchte also nicht fragen "schädlich wofür", denn trotz aller Wissenschaftlichkeit ist er immer noch eine Einheit. Wenn er fast ständig unter Kopfschmerz, Benommenheit, innerem Vibrieren, Unruhe, Müdigkeit, Schlafstörungen etc. leidet, ist sein Befinden stark beeinträchtigt. Ist dieses stark beeinträchtigt, so leidet seine Arbeitsfähigkeit und ebenso seine körperliche Gesundheit. Wo dann die seelische Gesundheit bleibt, ist wohl nicht mehr die Frage. Eines lässt sich vom Anderen nicht trennen. Was es für die Restlebenszeit bedeutet, kann ich bzgl. länger oder kürzer nicht beurteilen. Was ich jedoch beurteilen kann, sehr lebenswert ist diese Restlebenszeit nicht mehr.

Eva Weber

von charles » 18. September 2012 18:42

Es gibt manche Demonstrationen wegen geplante Sendemasten.
Also, die Masten sind nur geplant, aber noch nicht im Betrieb.

Die Demonstrationen basieren sich auf Furcht für Gesundheitsschäden.

Und genau wegen Gesundheitsschäden stelle ich meine Frage:
Wieviel Kilo Kopfschmerzen sind schädlich.

Esgeht nichtum vorübergehende leichte Kopfschmerzen, sondern um chronische Kopfschmerzen oder andere typische Beschwerden welche von Elektrosmog verursacht werden.

Ich erwähne die Einheit Kilo, weil dies für Laie und Wissenschaftler verständlich ist.
M.M.n. gibt es noch keine Einheit für die bekannte Beschwerden.

Die Mediziner sollten bestimmen an wieveil chronische Kopfschmerzen eine Person nicht mehr fähig ist zu funktionieren.
Die Grenze soll bestimmt werden ab wieviel Kopfschmerzeinheiten die Gesundheit gefährdet ist.

Wenn wir eine derartige Tabelle haben, für mehrere Symptome, kann man eine Elektrosmog Quelle verbieten.
Momentan haben wir leider keine Zahlen diesbezüglich.

Und man soll sich nicht auf Mikrowellen fixieren.
Neben die Hochfrequenz gibt es auch noch Niederfrequenz, und Elektrossmog Quellen im Mittenfrequenzgebiet, wo bestimmte Personen noch schlimmer krank werden können als mit Mikrowellen.
Deswegen rede ich immer von Elektrossmog.

Re: Frage

von Wuff » 18. September 2012 18:26

ES hat geschrieben:
Wuff hat geschrieben: Ich kritisiere bekanntlich die Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente scharf, weil hier für die "elektrosensiblen" Probanden andere Bedingungen als für die neutrale Kontrollgruppe herrschen, und zwar psychosozialer Stress, vergleichbar mit Prüfungsstress. Diese Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente waren in aller Regel von weiteren Untersuchungen begleitet. Auch diese waren natürlich vom psychosozialen Stress beeinflusst. Also können die Messwerte je nach Versuchs- oder Untersuchungsanlage gerade durch die Versuchs- oder Untersuchungsanlage doch beeinflusst werden.
Was wäre die Alternative zu einem Mikrowellen-Wahrnehmungs-Test?
Oder sollte man es deshalb begraben, weil die Wissenschaft nicht fähig ist eine funktionierende Methode auszuarbeiten?
Ich meine, dass es kaum je einen einfachen Test geben wird. Der Grund für diese Vermutung: Erstens sind die EMF dermassen unterschiedlich, dass mehr als ein Wirkmechanismus zu vermuten ist. Zweitens sind die Symptome der Betroffenen ebenfalls stark unterschiedlich, was nochmals eine Mehrzahl von Wirkmechanismen vermuten lässt. - Es gibt zahlreiche Krankheiten ohne einen Schnelltest. Statt in dieser Ausgangslage bedingungslos nach Tests zu rufen, sollten eher Ärzte sinnvolle Untersuchungen an Betroffenen durchführen, siehe hier viewtopic.php?t=39045 .

ES hat geschrieben:Oder weil diese Testweise beliebig "wissenschaftlich" manipulierbar ist, in Bezug auf den Aufbau, Testintervalle, Emissionsstärke etc
Bei den bisherigen "Tests" wurden die Reaktionen von "elektrosensiblen" Probanden mit den Reaktionen "neutraler" Kontrollen verglichen. Die psychosoziale Lage der beiden Gruppen war gänzlich unterschiedlich, und so braucht es nicht zu überraschen, wenn die "elektrosensiblen" Probanden durch den psychosozialen Confounder "Prüfungsstress" bedingt "falsch" reagierten.
ES hat geschrieben: Wollten Sie es eigentlich wahrhaben, dass so ein Test funktionieren kann? Sie bestreiten ja die Möglichkeit die Strahlung "sinnlich" wahrnehmen zu können...
Muß für eine "sinnliche " Wahrnehmung überhaupt ein spezielles Organ existieren, oder wären nicht auch andere Mechanismen vorstellbar?
Ja, es müsste entweder ein spezielles Wahrnehmungsorgan existieren, oder die Wahrnehmung müsste über einen der sechs Sinne gehen, damit das als sinnliche Wahrnehmung bezeichnet werden könnte. Bei Zugvögeln nimmt man beispielsweise an, dass sie das Magnetfeld über das Auge "sehen".

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Es gibt viele farblose Gifte, die man weder schmecken noch riechen kann. Ist die Kolik als Vergiftungserscheinung nun eine Wahrnehmung des Giftes oder ein Krankheitssymptom?

Oder ein drittes Beispiel: Die amerikanischen Bomberpiloten, welche die Atombomben nach Japan brachten, spürten nach der Explosion ein Ziehen in den Zähnen. Haben sie nun die Radioaktivität wahrgenommen? Nein, auch für ionisierende Strahlung gibt es kein Wahrnehmungsorgan. Der NEMP, der nukleare elektromagnetische Impuls aus der Atombombenexplosion, war so stark, dass er an den Metallfüllungen ihrer Zähne gezerrt hat.

ES hat geschrieben: Also außerhalb Ihrer Stressthese...
Dass EMF gewisse Stressachsen aktivieren können, ist nur einer von mehreren möglichen athermischen Effekten von EMF. Es wurde auch von ganz anders anmutenden Symptomen berichtet. Aber dieses sind meiner Meinung nach immer noch bloss Symptome athermischer Einwirkung von EMF und keine Wahrnehmungen von EMF. Bei den meisten sinnlichen Wahrnehmungen kann die Richtung und die Stärke des Wahrgenommen festgestellt werden. Von so etwas habe ich bisher bei EMF nicht berichten gehört.

Re: Frage

von ES » 18. September 2012 16:50

Wuff hat geschrieben: Ich kritisiere bekanntlich die Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente scharf, weil hier für die "elektrosensiblen" Probanden andere Bedingungen als für die neutrale Kontrollgruppe herrschen, und zwar psychosozialer Stress, vergleichbar mit Prüfungsstress. Diese Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente waren in aller Regel von weiteren Untersuchungen begleitet. Auch diese waren natürlich vom psychosozialen Stress beeinflusst. Also können die Messwerte je nach Versuchs- oder Untersuchungsanlage gerade durch die Versuchs- oder Untersuchungsanlage doch beeinflusst werden.
Was wäre die Alternative zu einem Mikrowellen-Wahrnehmungs-Test?
Oder sollte man es deshalb begraben, weil die Wissenschaft nicht fähig ist eine funktionierende Methode auszuarbeiten?
Oder weil diese Testweise beliebig "wissenschaftlich" manipulierbar ist, in Bezug auf den Aufbau, Testintervalle, Emissionsstärke etc

Wollten Sie es eigentlich wahrhaben, dass so ein Test funktionieren kann? Sie bestreiten ja die Möglichkeit die Strahlung "sinnlich" wahrnehmen zu können...
Muß für eine "sinnliche " Wahrnehmung überhaupt ein spezielles Organ existieren, oder wären nicht auch andere Mechanismen vorstellbar?
Also außerhalb Ihrer Stressthese...

Re: Frage

von Gast » 18. September 2012 12:40

charles hat geschrieben: mein Frage ist noch immer von niemand beantwortet worden:
*Wieviel Kilo Kopfschmerzen sind schädlich?*

Das ist die Kernfrage in diese ganze Elektrosmog-Diskussion.

Die Strahlenschützer bleiben behaupten, weil man nicht sofort Tod umfällt, soll es nicht schädlich sein.
Aber Keiner will sagen WANN etwas schädlich ist.
Aus meiner Sicht ist die Frage Schwachsinn, sorry...
...wie etwa: Fährt ein Mann zur Tankstelle, fragt der Tankwart wieviel m² er denn nachfüllen soll...

Da frage ich mich vielmehr, wie man auf so eine verquerte Aussage kommt, die Sie nicht zum ersten mal bringen, und was man damit erreichen will?!

Re: Frage

von Wuff » 16. September 2012 18:34

charles hat geschrieben: Er soll bei Studien mal an die Personen selbst messen.
Röösli ist Statistiker, nicht Mediziner, also kann er selbst keine Experimente oder gar medizinische Untersuchungen durchführen.
charles hat geschrieben: Es gibt eine Menge an Biofeedback Mess-Systeme auf den Markt womit man den Einfluss von Elektrosmog an die Personen sebst gut messen kann.
Welche dieser Mess-Systeme sind ihrer Meinung oder Erfahrung nach geeignet?
charles hat geschrieben: Und niemand kann die Messwerte davon beeinflussen.
Ich kritisiere bekanntlich die Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente scharf, weil hier für die "elektrosensiblen" Probanden andere Bedingungen als für die neutrale Kontrollgruppe herrschen, und zwar psychosozialer Stress, vergleichbar mit Prüfungsstress. Diese Mikrowellen-Wahrnehmungs experimente waren in aller Regel von weiteren Untersuchungen begleitet. Auch diese waren natürlich vom psychosozialen Stress beeinflusst. Also können die Messwerte je nach Versuchs- oder Untersuchungsanlage gerade durch die Versuchs- oder Untersuchungsanlage doch beeinflusst werden.
charles hat geschrieben: Aber man macht es nicht, weil man sonst der Beweis hat das Elektrosensitivität tatsächlich existiert, und das will man per sé nicht wahrhaben.
Es ist schwierig, solche Untersuchungen in einer Weise durchzuführen, dass sie als seriöse wissenschaftliche Experimente gelten.

(Zum Beweis der Existenz von "Elektrosensitivität": Wenn sie als Fähigkeit, Mikrowellen wahrnehmen zu können verstanden wird, wie Repacholi in seinem WHO-"Fact"-Sheet 296, dann wird es kaum je einen Beweis für "Elektrosensitivität" geben, denn der Mensch verfügt nicht über die entsprechenden Wahrnehmungsorgane.)
charles hat geschrieben: Also es ist nicht schwierig zu beweisen das Elektrosmog bei bestimmte Personen einen Einfluss auf unterschiedliche Körperfunktionen ausübern können.
Achermann hat verschiedene Male Veränderungen des EEG nachgewiesen, und es gibt auch andere Nachweise.
charles hat geschrieben: Die Frage dabei bleibt in wiefern diese Einflüsse schädlich für die Gesundheit sind.
Änderungen von Hirnströmen sind nichts Schädliches.
charles hat geschrieben: mein Frage ist noch immer von niemand beantwortet worden:
*Wieviel Kilo Kopfschmerzen sind schädlich?*
Das ist die Kernfrage in diese ganze Elektrosmog-Diskussion.
Ihre Frage ist natürlich eine rhetorische Frage, denn Schmerzen werden nicht in Kilogramm gemessen. Schmerzen werden aber durchaus quantifiziert. Wer mit einer Kolik oder einer Embolie in der Notfallstation eingeliefert wird, der wird dort gefragt, wo auf einer Skala von Null bis zehn er seinen Schmerz einordnen würde.

Und dann ist nicht automatisch klar, ob Schmerz überhaupt schädlich ist, wenn es welche gibt, die den Schmerz für ihre Lust sogar suchen. Gerade im Fall der Kolik ist Schmerz wohl sogar sehr nützlich, denn er veranlasst zum Aufsuchen des Arztes bei einer für den Patienten ausser durch Schmerz nicht wahrnehmbaren Lebensgefahr.

Ein Zusammenhang mit EMF-Symptomen ist, dass Schmerz auch bloss ein subjektives Symptom ist, von dem nur der Patient selbst berichten kann. Bis vor wenigen Jahren war auch Migräne, die schon vor circa 2500 Jahren beschrieben wurde, eine nicht objektiv nachweisbare Gesundheitsstörung. Migräne wies und weist wie wohl auch das EMF-Syndrom paradoxe Sonderfälle auf, wie etwa die Tatsache, das jeder zwanzigste Migränekranke keine Schmerzen hat.
charles hat geschrieben: Die Strahlenschützer bleiben behaupten, weil man nicht sofort Tod umfällt, soll es nicht schädlich sein.
Aber Keiner will sagen WANN etwas schädlich ist.
Die Frage ist hier: Schädlich wofür? Für das Befinden? Für die Arbeitsfähigkeit? Für die Dauer der Restlebenszeit? Schädlich für die körperliche Gesundheit? Schädlich für die seelische Gesundheit?

Fragen, die ich momentan im Raum stehen lasse.


,

Frage

von charles » 14. September 2012 18:26

Röösli ist ein Nitwit diesbezüglich.

Er soll bei Studien mal an die Personen selbst messen.
Es gibt eine Menge an Biofeedback Mess-Systeme auf den Markt womit man den Einfluss von Elektrosmog an die Personen sebst gut messen kann.
Und niemand kann die Messwerte davon beeinflussen.

Aber man macht es nicht, weil man sonst der Beweis hat das Elektrosensitivität tatsächlich existiert, und das will man per sé nicht wahrhaben.

Also es ist nicht schwierig zu beweisen das Elektrosmog bei bestimmte Personen einen Einfluss auf unterschiedliche Körperfunktionen ausübern können.
Die Frage dabei bleibt in wiefern diese Einflüsse schädlich für die Gesundheit sind.
mein Frage ist noch immer von niemand beantwortet worden:
*Wieviel Kilo Kopfschmerzen sind schädlich?*

Das ist die Kernfrage in diese ganze Elektrosmog-Diskussion.

Die Strahlenschützer bleiben behaupten, weil man nicht sofort Tod umfällt, soll es nicht schädlich sein.
Aber Keiner will sagen WANN etwas schädlich ist.

Nach oben